Op 4 juni wordt kardinaal Godfried Danneels tachtig. Een gezegende leeftijd voor iemand die nog altijd ‘jonggepensioneerd’ is, want als aartsbisschop was Danneels actief tot zijn 77e. Zijn verjaardag viert hij zonder grote luister, naar het beeld van een kerk die zich ook geen triomfalisme meer aanmeet. ‘Het leven heeft me geleerd voorzichtig te zijn, bescheiden ook.’
De last van het leven is kardinaal Danneels niet voorbijgegaan. Bij zijn afscheid in 2007 werd hij nog algemeen gewaardeerd om zijn verzoenende opstelling en zijn respect voor de scheiding van Kerk en Staat. Nadien kwam hij in zwaar weer terecht, toen de pedofiliedossiers ook de Belgische kerk teisterden. En toch is Danneels nog altijd zichzelf. Nog altijd een man die zoekt naar verzoening en als het kan de confrontatie vermijdt, tot in zijn denken en zijn spreken toe: ‘De Kerk staat er altijd goed voor, en ook altijd slecht.’ Maar de kerkleider in ruste is de laatste jaren zichtbaar ouder geworden, brozer vooral. Hij was nooit een schreeuwer, maar nu is zijn stem opvallend zacht. Voor het interview begint, waarschuwt hij ook: ‘Zet uw apparaat maar dichtbij.’
Het gesprek vindt plaats in Mechelen, in een ruim rijhuis niet ver van het aartsbisschoppelijk paleis op de Wollemarkt. Danneels huurt de woning van het aartsbisdom. Overal religieuze kunst: een aantal beelden, veel schilderijen. In de hal hangen mild spottende taferelen van kardinalen en prelaten, met hun maniertjes en hebbelijkheden. En in zijn werkkamer valt meteen een grote foto op van de nieuwe paus, Franciscus. Kardinaal Danneels zal het voortdurend benadrukken: ‘Ik mag Franciscus wel.’
GodfriedDanneels: Vanaf het eerste moment voelde iedereen dat Franciscus een man is uit één stuk. Hij is zeer authentiek, iemand die on-geacht de omstandigheden zichzelf blijft. Op de loggia van Sint-Pieter volstond één woord: ‘Buonasera.’ Goedenavond. Dat bepaalde de hele sfeer. Vervolgens kreeg hij een menigte stil die zichzelf in de stemming had gebracht om te juichen en lawaai te maken: niet door het volk aan te manen om te zwijgen, maar gewoon door hen uit te nodigen om te bidden. Ineens kon je een muis horen lopen op het Sint-Pietersplein. Franciscus is met povere middelen tot bijzondere daden in staat.
Kende u hem al toen jullie beiden nog kardinaal waren?
Danneels: Ja. Tijdens het vorige conclaaf in 2005 was Jorge Bergoglio ook al in de running. Hij was toen al een goede kandidaat, die gesteund werd door een aantal kardinalen. Maar tijdens dat conclaaf ‘moest’ de nieuwe paus bijna Ratzinger zijn. Ratzinger was de rechterhand van Johannes-Paulus II geweest als prefect van de Congregatie voor de Geloofsleer, en hij beheerste ook de hele overgangsperiode tussen de dood van de paus en het conclaaf waarop we een opvolger moesten kiezen. Alles wees er dus op dat Ratzinger ook de nieuwe paus zou worden.
Het pontificaat van Benedictus XVI was een uitloper van dat van Johannes Paulus II.
Danneels: Inderdaad. In 2005 was de tijd nog niet rijp om een paus te kiezen die de kerk een nieuwe weg zou doen inslaan. Dat besefte Ratzinger trouwens ook zelf. Na zijn verkiezing zei hij: ‘Ik kies als naam Benedictus: de naam van een paus die ooit in oorlogsomstandigheden de kerk leidde, en ook niet lang heeft geregeerd.’ Van in het begin zag Benedictus zich dus als een voortzetter van de traditie, een man die de brug moest maken naar een nieuwe periode.
Waarbij de belangrijkste daad van zijn pontificaat het einde was: het was vele eeuwen geleden dat een paus nog zijn ontslag aanbod.
Danneels: Ik zou niet durven te zeggen dat dit dé prestatie van zijn leven was. Ratzinger was een prima theoloog die het nog als paus presteerde om een biografie van Jezus te schrijven. Je moet het maar durven, want alle exegeten lezen dat boek natuurlijk met een vergrootglas na.
Benedictus’ beslissing om zelf ontslag te nemen, heeft inderdaad een historische draagwijdte. Al geloof ik wat ik soms lees: dat vanaf nu élke paus vrijwillig ontslag zal nemen. Het zal een persoonlijke beslissing blijven. Dat was ook met Benedictus het geval. Ik had hem enkele maanden voor zijn beslissing nog gezien, en toen al zei hij: ‘Ik voel mijn krachten met de dag verminderen.’ Hij was ziek, en zijn fysieke conditie speelde een belangrijke rol bij zijn ontslag. Maar ook spiritueel en psychologisch had Benedictus het zwaar. Er waren de pedofilieschandalen, Vatileaks, de moeilijkheden binnen de curie, zo veel zware problemen en dossiers die zijn krachten te boven gingen. Hij trok zelf de conclusie: ‘Ik heb niet meer de carrure om dit te blijven dragen.’
In die zin heeft zijn ontslag een diepere betekenis. De mogelijkheid dat een paus zelf ontslag nam bestond altijd al, maar het werd niet gedaan. We meenden allemaal dat het pausschap eigenlijk ‘kleeft’ aan de man die tot paus gekozen is: hij transformeert dan als het ware tot de plaatsvervanger van Christus. Benedictus heeft opnieuw duidelijk gemaakt dat ook het pausschap een ‘ministerie’ is: een ambt dat men in dienstbaarheid vervult. Hij leerde ons ook weer dat de paus voor alles een mens blijft. Benedictus is altijd Ratzinger gebleven, en Franciscus blijft natuurlijk Bergoglio. Net zoals een paus in de eerste plaats priester is en dan pas bisschop van Rome. En het is maar omdat hij bisschop van Rome is, dat hij ook paus wordt van de universele kerk. Franciscus heeft die volgorde zelfs meermaals benadrukt, en dat is goed. Het is een benadering van onderuit.
Er was nog nooit een paus die zich ‘Franciscus’ noemde. Verraste hij met die naam ook de kardinalen die hem verkozen hadden?
Danneels: Toch een beetje. Zoals ik al zei: we kenden hem wel. Net als in 2005 was hij opnieuw papabile. Maar het conclaaf kende een merkwaardig verloop. Ik kan het nog het best uitleggen met een huis-tuin-en-keukenbeeld: de keuze voor Jorge Bergoglio als nieuwe paus was als melk die overkookt. Ineens komt het op, en het valt gewoon niet meer te stoppen.
In 2005 was u zelf ook ‘papabile’, dit keer niet.
Danneels: Men schreef wel dat Danneels papabile was, maar ik wist gelukkig beter. Een conclaaf bestaat uit twee stukken: de eigenlijke verkiezing in de Sixtijnse Kapel, maar – minstens zo belangrijk – de acht dagen ‘preconclaaf’ vooraf, als de kardinalen in Rome zijn. Zoals ik al zei: in 2005 was er amper sprake van een echte keuze. Er was vooraf al een sfeer van berusting: omdat de keuze voor Ratzinger zich toch opdrong, zouden we het conclaaf maar beter niet te lang trekken: ‘Het wordt toch degene die het moet zijn.’
Dit keer was de sfeer totaal anders. Er was een veel groter verantwoordelijkheidsbesef: iedereen voelde dat we een paus moesten kiezen die écht iets zou doen. Ik heb in mijn leven best wat vergaderingen met kardinalen meegemaakt, en ik durf te zeggen: nooit heb ik zo veel vrijmoedigheid en ‘franc-parler’ gehoord als tijdens dit preconclaaf. Er was beslistheid en openheid, en dat alles in een sfeer van broederlijkheid en van gedeelde verantwoordelijkheid.
Bij mij overheerste ook een persoonlijk gevoel van dankbaarheid. Als dit conclaaf een paar maanden later zou hebben plaatsgevonden, dan had ik de leeftijdsgrens van de tachtig jaar bereikt en was ik dus niet meer stemgerechtigd geweest. Voor mij was dit conclaaf dus een geschenk: ik had niets te winnen of te verliezen. Maar door mijn leeftijd was ik wel de oudste van de kardinalen-priesters. In het kardinalencollege zijn er drie protocollaire categorieën: kardinalen-bisschoppen, kardinalen-priesters en kardinalen-diakens. En het protocol schrijft voor dat de ‘dekens’ van die drie groepen mee op het balkon van Sint-Pieter mogen bij de eerste zegen van de nieuwe paus. Franciscus had de ceremoniemeester nog gewaarschuwd: ‘Danneels moet ook mee.’ Al heb ik op dat balkon wel een verkoudheid gepakt.
In 1994 verscheen er een interviewboek met u: De Menslievendheid van God. Daarin suggereerde u toen al dat de paus zich beter zou omringen met een internationaal groepje kardinalen, los van de curie. Bijna twintig jaar later is juist dat de eerste opvallende beslissing van Franciscus.
Danneels: (op dreef) Inderdaad, en ik ben dat idee de jaren nadien tijdens de synodes ook in Rome blijven verdedigen. Ik vind dat een paus te eenzaam is. Een paus kan nooit ’s avonds thuiskomen en zijn hart uitstorten. Hij heeft nauwelijks de mogelijkheid vrijuit te spreken of om eens een hypothese af te toetsen. En zoals wij allemaal zal hij ook wel eens een slechte dag hebben. Wie droogt dan de tranen van de paus? Dus dacht ik: waarom laten we een paus niet zelf een groep gesprekspartners kiezen? De paus moet zich toch kunnen omringen met mensen die hem de waarheid mogen zeggen? Het moet gaan om mensen – vrienden – die hij vertrouwt en die als zijn klankbord willen dienen, zonder zelf macht na te streven. Ik heb niet willen zeggen dat het bestuur van de kerk collectief moet zijn. Uiteindelijk moet één iemand beslissen: de paus blijft de paus.
Dat Franciscus dag op dag één maand na zijn verkiezing een dergelijke commissie met persoonlijke raadgevers heeft benoemd, was een duidelijk signaal dat hij vooruit wil. Hij is daadkrachtig, maar hij blijft eenvoudig. Hij spreekt zelfs als een pastoor die preekt voor zijn parochie. In het begin dacht ik even: ‘Mag het niet een beetje complexer zijn?’ Maar dat hoeft niet. Want al heb je niet het gevoel dat zijn toespraken grote theologie zijn, iedereen luistert wel. Franciscus blijft in alle omstandigheden zichzelf.
Hij is en blijft dan ook een jezuïet.
Danneels(lachje): Ook dat hebben we al gemerkt. De eerste preek die hij voor de kardinalen hield, was opgedeeld in drie puntjes. Iedereen die ooit op een jezuïetencollege zat, herkent dat stramien. Maar tegelijk heeft hij natuurlijk Franciscus als naam gekozen. Toen hij nog in de Sixtijnse Kapel zijn naam meedeelde, voegde hij er uitdrukkelijk aan toe: ‘Ik kies voor Franciscus, ter herinnering aan Franciscus van Assisi. En dat was natuurlijk geen jezuïet.’
Er is niet alleen een nieuwe paus in Rome, er is ook al even een nieuwe aartsbisschop in Mechelen. Uw opvolger André Léonard miste zijn entree evenmin, zij het op zijn manier. Met zijn controversiële uitspraken zette hij het hele land in rep en roer.
Danneels: Ik heb mij voorgenomen om mij niet op te stellen als de schoonmoeder van mijn opvolger, en daar blijf ik bij. Natuurlijk heb ik mijn gedacht over bepaalde zaken, maar het is niet aan mij om dat publiek te maken. Waar zou ik het recht halen om openlijk te zeggen dat de aartsbisschop dit of dat anders zou moeten doen? Mijn voorganger, kardinaal Suenens, heeft dat ook niet gedaan met mij. Na zijn terugtreden zag ik Suenens nog om de drie of vier weken, een uurtje of zo. We spraken dan over de kerk en de belangrijke zaken. Maar nooit – nóóit – heeft hij ook maar één opmerking gemaakt over mijn beslissingen. Daarin was Suenens voorbeeldig. En zijn lijn is nu ook de mijne.
Hoe vaak ziet en spreekt u Léonard nog?
Danneels: Met de aartsbisschop heb ik een gewoon contact. Ik zie Léonard als hij in de kathedraal de eucharistieviering celebreert. En met Kerstmis en Pasen is er een diner voor alle bisschoppen, dan ga ik ook. Maar hij heeft heel veel werk, en ik heb ook nog mijn werk. We hebben geen tijd om ’s avonds samen te kaarten.
Toen u in 1979 aartsbisschop werd, maakte de Belgische kerk al een crisis door, maar er was nog de hoop dat het snel kon verbeteren: men hoopte op een ‘nieuwe evangelisatie’. De kerk die u in 2007 aan uw opvolger naliet, telt nog minder gelovigen en nog minder priesters.
Danneels: In vergelijking met vijfendertig jaar geleden is de kerk inderdaad klein geworden: niet alleen in België en Nederland, maar in heel West-Europa. Maar die secularisering is toch niet per se slecht? De invloed van de kerk strekt zich bijvoorbeeld niet meer uit tot het domein van de politiek. Dat is een goede zaak, want de politiek heeft haar eigen doeleinden. Ik ben niet bedroefd dat de kardinaal vandaag minder te zeggen heeft dan vroeger. We zijn ook bescheidener in uiterlijk vertoon, en dat is ook niet slecht. Kardinaal Van Roey ging elke zondag in zijn rode kardinaalsgewaad van het aartsbisschoppelijk paleis naar de Sint-Romboutskathedraal, om daar de mis te vieren. Ik haal mijn rood nooit boven, behalve wanneer ik in een processie moet opstappen of in de kerk moet voorgaan.
Nochtans hebben veel politieke debatten in België en onze buurlanden op een of andere manier te maken met godsdienst en levensbeschouwing: de kwestie van de hoofddoek, de wetgeving rond euthanasie, het wetenschappelijke gebruik van menselijke embryo’s, homohuwelijk en -adoptie, religieus geïnspireerd geweld, noem maar op.
Danneels: Deze tijd is wezenlijk religieus: we zijn bezig met debatten over wat ons overstijgt. Maar deze tijd is daarom nog niet christelijk. Christen zijn betekent: aannemen dat Christus de waarheid zegt en toont en ons helpt. In het Westen leven we in een natijd van een algemeen verspreid christendom. Een gevolg daarvan is dat we ons er niet meer bewust van zijn dat het christendom dit continent heeft gemaakt tot wat het is. Zonder christendom zou de westerse beschaving er anders uitgezien hebben dan vandaag.
Ik geloof de onheilsprofeten ook niet die zeggen dat het geloof op sterven na dood is. De institutionele kerk is in crisis, dát moeten we durven te erkennen. Wellicht is dat onze eigen schuld. Wellicht hebben we het geloof te lang verkondigd met een ondertoon van ons grote gelijk. Natuurlijk geloof ik dat mijn geloof ‘het juiste’ is. Maar het is nog iets anders dan te verkondigen dat wie anders denkt fout is. Ik vrees dat de katholieken in het verleden dat misschien wat te veel hebben gedaan. Men mag de waarheid zeggen, maar dan het liefst op de manier zoals Christus ze verkondigde. Dat was nooit met een ondertoon van: ‘Zwijg maar snel.’
Is uw generatie bisschoppen en kerkleiders wel dapper en duidelijk genoeg geweest? ‘Ik doe wat ik zeg, ik zeg wat ik doe’: onder meer de vele zaken van seksueel misbruik leren dat men niet altijd geleefd en gewerkt heeft volgens dat principe.
Danneels: ‘Ik doe wat ik zeg, ik zeg wat ik doe’: dat klinkt toch erg zelfverzekerd. Het leven heeft me geleerd voorzichtiger te zijn, bescheidener ook. Ik hou het liever bij: ‘Ik probeer te doen wat ik zeg en te zeggen wat ik doe.’ Perfectie is niet van deze wereld, en dat geldt ook voor pausen en kardinalen. De paus is de opvolger van Petrus, dat is toch de apostel die Christus tot drie keer toe verloochende? Dat had Petrus natuurlijk niet mogen doen. En toch is het gebeurd. Mijn ideaal is niet goed of juist te handelen, maar proberen dat te doen.
Toen u nog niet zo lang aartsbisschop was, voorspelde u in een interview als het ware wat u en uw kerk te wachten stond: ‘Maar al is mijn hoop vast en zal ik, als christen, zelfs in uitzichtloze situaties nog verplicht zijn te hopen, niemand kan zeggen hoeveel omwegen, hoeveel woestijntochten we nog moeten meemaken eer we in Kanaän zijn.’ Het is een Bijbels beeld voor een kerk op de dool. Het Beloofde Land is nog niet in zicht.
Danneels: Maar er blijft hoop, en dat is fundamenteel. Als iemand zijn geloof verliest, is dat erg. Maar je kunt je geloof altijd terugwinnen. Geloofscrisissen zijn als hartritmestoornissen: die komen wel meer voor, sommigen worden er zelfs mee geboren. Het is al erger als je de liefde verliest. Dat is als een hartinfarct, maar ook daarvan kun je dus genezen. Maar als je je hoop verliest, overkomt je een spirituele hartstilstand, en dan riskeer je de dood. Dat is het grote gevaar voor de westerse wereld: niet het verlies van geloof, maar van hoop. Er hangt een sombere sfeer.
U hebt ooit streng geoordeeld over de euthanasie van Hugo Claus. Onlangs koos ook Christian De Duve, Nobelprijswinnaar, arts en emeritus hoogleraar aan de Université Catholique de Louvain, op zijn 95e voor een zelfgekozen dood. De Duve was een man met groot prestige en gezag, ook in katholieke intellectuele kringen.
Danneels: Ik blijf zijn dood betreuren. Want een man als De Duve is inderdaad een maatschappelijk rolmodel, een voorbeeld voor velen. Ik vraag me dan af: ‘Hoe moeilijk is het te blijven hopen, als je voor de muur van de dood staat?’ Nochtans denk ik dat het nodig is: een mens moet slagen in zijn leven, maar ook in zijn dood. Ik denk dat je niet alleen goed moet proberen te leven, maar ook goed moet proberen te sterven. En je niet te laten sterven.
U wordt tachtig. Denkt u soms aan uw eigen dood?
Danneels: Ik ben inderdaad veel meer met de dood bezig dan tien jaar geleden: toen was ik nog volop aan het werk. Ik hoop dat God mij een dood wil geven die ik ‘aankan’. Want al die dappere profeten die vol stelligheid zeggen dat zij dit of dat nooit zullen doen of vragen… Ik weet het niet. Ik vraag aan God: ‘Geef mij de dood die Gij wilt’, en ik kan maar hopen dat ik mijn eigen lot kan dragen.
Voor dit interview had uw medewerker laten weten dat u niet zou kunnen ingaan op de pedofiliedossiers, ‘wegens de lopende gerechtelijke onderzoeken’. Maar het blijft een feit dat u het hoofd was van de Belgische kerk toen een aantal van die feiten zich afspeelden. En met uw collega-bisschop Roger Vangheluwe bleken de misbruikers zich tot in het hart van de Belgische bisschoppenconferentie te bevinden.
Danneels: Ik kan en mag daar dus niets over zeggen. Behalve dat het gerecht zijn werk moet doen, en ik alle vertrouwen heb in justitie.
Maar hoe oordeelt u over uzelf?
Danneels: De enige die echt weet wie ik ben en of ik goed of slecht gedaan heb, is God. Ik kijk naar mijn dood die zal komen, en ik vraag maar één zaak: ‘Wees mij, zondaar, genadig.’ En Hij zal dat doen. En voor Zijn oordeel ben ik niet bang. Ik denk nog altijd dat ik in de hemel zal komen.
Nochtans is het moeilijk om al op aarde uw hemel te verdienen. Uw hele carrière als aartsbisschop dwong u algemeen respect af met uw gematigde opstelling. Sinds de zaak van het seksueel misbruik wordt u geportretteerd als een zwak kerkleider. Raakt dat u?
Danneels: Net als Christus heb ik mijn Palmzondag gekend en mijn Goede Vrijdag: mijn dagen van vreugde en van pijn en twijfel. Maar ik ben dankbaar voor alles, tot de momenten van miserie toe. En waarom zouden we eeuwige roem nastreven, en algemene lof? Wat zou de ‘grote betekenis’ moeten zijn van het leven van één enkele mens, ook al is hij aartsbisschop of kardinaal? In het aanschijn van mijn levenseinde zeg ik tot mijn critici wat paus Franciscus zei tot alle gelovigen: buonasera.
DOOR WALTER PAULI / FOTO’S JEF BOES
‘Ik vind dat een paus te eenzaam is. Een paus kan nooit ’s avonds thuiskomen en zijn hart uitstorten.’
‘Niet het verlies van geloof, maar van hoop is het grote gevaar voor de westerse wereld.’
