De nieuwe Vlaamse minister van Onderwijs en Werk Frank Vandenbroucke wil voortaan ‘maatwerk’ leveren.

Het bord is afgeveegd. En toen SP.A-voorzitter Steve Stevaert vervolgens een stuk krijt pakte en de naam van Frank Vandenbroucke invulde als vice-minister-president in de nieuwe Vlaamse regering, keek niemand daarvan op. In de federale regering was de scheiding der geesten tussen Vandenbroucke en de Waalse socialisten al een tijdje duidelijk. Elio Di Rupo zal zijn vertrek niet echt betreuren. Maar frustratie heeft niet meegespeeld bij zijn overstap, houdt Vandenbroucke vol. ‘Ik heb de voorbije jaren heel wat kunnen realiseren. Dat klinkt misschien pretentieus, maar ik denk dat ik dat mag zeggen.’

Kunt u op Vlaams niveau meer bewerkstelligen dan op het federale niveau?

FRANK VANDENBROUCKE: Het zou bijzonder naïef zijn om dat te denken. In België bestaat er geen hiërarchie tussen de federale regering en de deelregeringen. Ze zijn gelijken. Voor de activering van de arbeidsmarkt heb je Belgische én Vlaamse hefbomen – het komt erop aan die zo goed mogelijk te gebruiken. Ik ben tot het inzicht gekomen dat er niet zoiets bestaat als ‘de Belgische arbeidsmarkt’ of zelfs ‘de Vlaamse arbeidsmarkt’. Toen ik vijf jaar geleden als federaal minister van Sociale Zaken tijdens mijn Den Uyl-lezing in Amsterdam voor het eerst uitlegde wat ik bedoelde met ‘de actieve welvaartsstaat’, heb ik gezegd dat een van de operationele kenmerken van dat concept is dat we het tewerkstellingsbeleid veel meer moeten afstemmen op lokale en regionale realiteiten. We moeten maatwerk leveren. Het is mijn diepe overtuiging dat je in Vlaanderen een ander werkgelegenheidsbeleid moet voeren dan in Brussel of in Wallonië. En in Vlaanderen zul je dan zelfs nog andere accenten moeten leggen in Antwerpen dan in Limburg.

Het concept van ‘de actieve welvaartsstaat’ heeft de regering-Verhofstadt mogelijk gemaakt. Is het ook het cement van de regering-Leterme?

VANDENBROUCKE: Het Vlaamse regeerakkoord is helemaal doordesemd van het idee dat er meer mensen aan het werk moeten. Dat betekent natuurlijk ook dat je op de arbeidsmarkt kansen zult moeten creëren voor mensen die niet allemaal beantwoorden aan het schoonheidsideaal van de blanke, gezonde man of vrouw tussen 25 en 45 jaar. We hebben een goed regeerakkoord, maar het moet natuurlijk nog in praktijk worden gebracht. Papier is gewillig en geduldig.

Paars timmert nu al vijf jaar aan ‘de actieve welvaartsstaat’. En dat is geen groot succes.

VANDENBROUCKE: Inzake tewerkstelling zijn de resultaten absoluut onvoldoende. Die zelfkritiek heb ik ook gehad. Ik heb me de voorbije jaren in toenemende mate geërgerd aan de zelfgenoegzaamheid over ons sociaal model. We geven daar veel te hoog van op. We doen alsof het op alle punten fantastisch presteert – en dat is niet zo. Er ligt een kritisch gestoffeerd rapport van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid op tafel, waaruit duidelijk blijkt dat we een ander soort aanpak nodig hebben. In het Europa van morgen, met een ouder wordende bevolking, zullen conservatisme en middelmatigheid geen optie zijn. Ik denk dat we ons in België en in Vlaanderen moeten spiegelen aan de Scandinavische landen. Die hebben heel genereuze sociale uitkeringen, maar er zijn veel meer mensen aan het werk en daardoor is hun sociaal systeem ook veel robuuster. Hoe dat komt? De diagnose van de Hoge Raad is daarover heel scherp. Het heeft te maken met onderwijs, innovatiebeleid, sociale infrastructuur, kinderopvang, arbeidsmarktbeleid. Men heeft in het noorden van Europa een veel rijkere opvatting over de rechten van werkzoekenden: hulp bij het zoeken naar werk is daar een individueel, onvervreemdbaar recht. Er is ook veel meer sociale mobiliteit. Oudere mensen die hun baan verliezen, hebben daar nog zicht op werk.

Na het poldermodel is het nu tijd voor het smørrebrødmodel?

VANDENBROUCKE: Ik begrijp uw cynisme. Hoewel ik nog niet echt stokoud ben, draai ik al een tijdje mee in het politiek-maatschappelijke debat en ik herinner mij nog dat het model eerst Japan was, daarna Duitsland, daarna de Verenigde Staten, daarna vooral de Verenigde Staten niet meer, daarna opnieuw de Verenigde Staten, daarna Nederland en nu dus Scandinavië. Ik geloof dat je beter je eigen weg kunt zoeken. Maar dat belet niet dat de vergelijking met het noorden van Europa interessant is. We kunnen ons niet langer permitteren te morsen met talent, we moeten afstappen van een bepaald soort diplomafetisjisme.

Zijn diploma’s dan niet langer belangrijk?

VANDENBROUCKE: Jawel, maar kennis en ervaring zijn dat evenzeer. Ik zal een voorbeeld geven. Neem een man die het in een klein bedrijfje tot commercieel verantwoordelijke heeft geschopt. Hij heeft geen diploma van een universiteit of van een hogeschool, hij heeft geen speciale managementcursussen gevolgd, maar hij doet dat schitterend. Als die man vervolgens bij een groot bedrijf solliciteert, is de eerste vraag: welk diploma heeft u? Die man kan het vergeten. Je zou mensen op de een of andere manier een certificaat moeten kunnen bezorgen, waaruit hun praktijkervaring en beroepsbekwaamheid blijkt. Dat kun je organiseren met een vorm van assessment, via objectieve beoordelingscentra. We moeten overigens de hand in eigen boezem durven steken: de ergste diplomafetisjisten onder de werkgevers zitten bij de overheid. Het is toch verschrikkelijk! Als ik nog één keer de vergelijking met Scandinavië mag maken: in Denemarken wordt twee keer meer geïnvesteerd in naschoolse opleiding dan bij ons. Het is niet toevallig dat de werkgelegenheidsgraad daar 76 procent bedraagt en bij ons maar 60 procent.

De econoom Jacques Pelkmans van het Brugse Europacollege bepleitte in dit blad onlangs een radicale deregulering van de Europese arbeidsmarkt. Hij vindt dat we nog wat kunnen leren van de Roemenen. Gaat u mee met zijn redenering?

VANDENBROUCKE: Het klinkt mij wat sloganesk in de oren. Maar inzake overuren bijvoorbeeld, zou de reglementering in België inderdaad een stuk realistischer en vooral eenvoudiger mogen zijn. Nu is het allemaal zo ingewikkeld dat zelfs de sociale inspecties er niet meer wijs uit raken. De huidige, strakke wetgeving is een erfenis van een centrumrechtse regering uit het begin van de jaren tachtig. Er was toen een enorme toestroom van goed opgeleide, jonge mensen en vrouwen op de arbeidsmarkt, en er waren geen jobs. Dus luidde de conclusie: ieder overuur is er één te veel. Maar de tijden en de arbeidsmarkt zijn veranderd. Je moet het nu sector per sector bekijken. Waarom zouden we aan een gezonde bouwvakker zeggen dat hij gemiddeld nooit meer dan 38 uur per week mag werken, als dat betekent dat de aannemers een beroep moeten doen op illegale Poolse bouwvakkers om de gaten te vullen?

Moet ook de regeling voor zondagswerk versoepeld worden?

VANDENBROUCKE: Ik ben daar geen voorstander van. Om te beginnen, denk ik dat het de dood betekent voor veel kleine zelfstandigen, want die kunnen dan niet meer concurreren met de grote winkelketens. Terwijl je in een wat verouderende samenleving die netwerken van kleine winkels juist nodig hebt. Die samenleving heeft bovendien nood aan een collectief ritme. De zondagsrust helpt daarbij. Ik wil dat niet opgeven.

Hoe kijkt u naar het debat over de herinvoering van de 40-urige werkweek?

VANDENBROUCKE: Ik heb tot nu toe vermeden commentaar te geven op de voorstellen die links en rechts gedaan zijn door de sociale partners, maar ik heb me toch verbaasd over de positie van het VBO (Verbond van Belgische Ondernemingen) terzake. Toen de 40-urige werkweek verworven was, in het begin van de jaren tachtig, heeft men ter linkerzijde geprobeerd de 36-urige of zelfs de 32-urige werkweek in te voeren. Dat was dom. Maar het is even dom vandaag van de 38-urige naar de 40-urige werkweek te willen gaan, als algemene regel. Dat soort lineaire, blinde maatregelen is niet meer van deze tijd. Zo zit de samenleving niet meer in elkaar. De aspiraties van mensen kunnen heel verschillend zijn: de een zal de nadruk leggen op vrije tijd, terwijl de ander in een bepaalde periode van zijn leven misschien opteert voor meer koopkracht. Daarom vind ik ook dat je die bouwvakker, die gezond en wel is, niet moet verplichten elk overuur te compenseren met rust. Omgekeerd moet je er ook niet van uitgaan dat alle verpleegkundigen per se 40 uur per week willen werken. Op een aantal vragen kun je geen eenduidig antwoord geven.

Het toverwoord is flexibiliteit?

VANDENBROUCKE: Nee. Ik wil dat woord zoveel mogelijk vermijden. Het is een containerbegrip met vijfendertig verschillende betekenissen, dat onmiddellijk verschrikkelijke clichédebatten oproept. Het helpt ons niet vooruit. Wat we nodig hebben, is meer mobiliteit op de arbeidsmarkt en een warme samenleving, waarin mensen het gevoel hebben dat er voor hen gezorgd wordt, maar zich ook verantwoordelijk voelen zelf voor andere mensen te zorgen.

‘De warme hand’. Was dat niet de titel van een oud boek van Patrick Dewael?

VANDENBROUCKE: (lacht)Ik ben me daar zeer goed van bewust. Het is een klein plagiaat, maar het is natuurlijk niet slecht als een liberaal tot het inzicht komt dat de hand van de overheid geen onzichtbare, maar een warme hand moet zijn. Een warme hand, maar ook een sterke hand. Ik voel me heel goed thuis in dat evenwicht van rechten en plichten – op voorwaarde dat die plichten niet alleen gelden voor zwakkeren. Ook rijke mensen hebben plichten. Daarom heeft mijn partij er tijdens de regeringsonderhandelingen ook zo op aangedrongen om grondspeculanten stevig aan te pakken.

Om in uw metafoor te blijven: weet de linkerhand van de overheid wel wat de rechterhand doet?

VANDENBROUCKE: Het probleem waar de Vlaamse overheid mee worstelt, is dat ze zich veel te veel met details bezighoudt, op alle niveaus. Dat geldt voor milieuwetgeving bijvoorbeeld, maar ook voor onderwijs. Denk maar aan de fameuze eindtermen die men heeft opgelegd – de doelstellingen die moeten worden gehaald. Veel schooldirecties en leerkrachten ervaren die eindtermen als een keurslijf, en ik begrijp hun klacht. Of neem de manier waarop burgemeesters en schepenen door de Vlaamse overheid betutteld worden. Daaruit klinkt een ongelooflijk wantrouwen.

De Vlaamse overheid gedraagt zich te veel als een keizer-koster?

VANDENBROUCKE: Ik heb natuurlijk makkelijk praten, want ik sta pas aan de start. De nieuwe ministerploeg zal zich moeten inhouden om niet nog eens bijkomende regeltjes op te leggen. We voelen ons als politici vaak verongelijkt omdat de kiezers ons onvoldoende vertrouwen. Maar je moet het eens omdraaien: uit een hoop regelgeving blijkt niet bepaald veel vertrouwen in de mensen. We lijden aan regulitis.

U was een van de initiatiefnemers voor het overleg met de sociale partners over de vergrijzing en de problematiek van de eindeloopbaan, dat in het najaar moet beginnen. Maar u zit straks niet mee aan tafel, terwijl zowel werkgevers als vakbonden op u rekenden.

VANDENBROUCKE: Dat besef ik terdege. Het maakte mijn keuze voor de Vlaamse regering ook bijzonder moeilijk. Maar ik heb als federaal minister van Werk vorig jaar mijn uiterste best gedaan om de gewestministers te betrekken bij mijn beleid, en ik ga ervan uit dat mijn opvolgster Freya Van den Bossche dat ook zal doen. We hebben in België een overlegmodel dat behoorlijk functioneert. Wat dat betreft, zijn we een beetje een minilaboratorium voor Europa: als we er hier niet in slagen de neuzen in dezelfde richting te krijgen en een gemeenschappelijk beleid uit te stippelen, zal het in Europa zeker niet lukken. We moeten samenwerkingsverbanden aangaan en bruggen slaan. Het is toch godgeklaagd dat men straks in Halle-Vilvoorde of in Zaventem misschien weer schreeuwt om arbeidskrachten, terwijl in Brussel duizenden jonge mensen werkloos zijn. Die zijn dan misschien gekleurd, maar daarom niet minder bekwaam.

U wilt ‘maatwerk’ leveren, zei u. Maar kan dat wel binnen het Belgische bestel?

VANDENBROUCKE: Zelfs iemand als Bea Cantillon, die je toch bezwaarlijk kunt verdenken van opgezweept flamingantisme, heeft onlangs gezegd dat het met de bestaande bevoegdheidsverdeling in België bijzonder moeilijk wordt de vergrijzing goed voor te bereiden. Toen ik vorig jaar minister van Werk werd in de federale regering, ben ik echt geschrokken. Ik dacht dat ik met de ziekenhuisfinanciering het summum van ingewikkeldheid wel had gezien, maar nee dus. Het werkgelegenheidsbeleid in ons land is bureaucratisch en complex. Een echt labyrint. Ik denk dat het mogelijk moet zijn dat beleid te decentraliseren zonder de solidariteit in dit land te breken. En men moet zich in Vlaanderen geen illusies maken: het betekent niet dat er plotseling miljarden euro’s uit de Waalse hemel op Vlaamse bodem zullen neerdalen. Ik heb dat laten uitzoeken toen een journalist van een krant om cijfermateriaal vroeg, om te bewijzen hoe schandalig de Walen wel niet profiteren van het budget van de RVA (Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening). En wat bleek? De uitgaven zijn quasi-perfect verdeeld naar rata van de bevolking. Maar we doen heel verschillende dingen: de Vlamingen maken meer gebruik van het tijdskrediet, dat door de RVA wordt gefinancierd; ze gaan vlugger met brugpensioen; terwijl in Wallonië de jeugdwerkloosheid dan weer hoger is. Dat is keurig in balans. Je kunt niet zeggen dat er één gewest is dat excessief profiteert.

Jarenlang hebben politici gewaarschuwd dat asymmetrische regeringen het koninkrijk op de rand van de afgrond zouden brengen. Maar nu blijkt dat ineens geen enkel probleem meer te vormen. Niks aan de hand!

VANDENBROUCKE: Dat zal nog moeten blijken. In het Engels zeggen ze: the jury is still out. Maar we zullen ons best doen. Ik moet zeggen dat het mij veel plezier heeft gedaan dat de herschikking van de federale regering door vrijwel alle politieke commentatoren ervaren is als een versterking. We hebben nood aan stabiliteit, zodat we rustig kunnen nadenken over nieuwe institutionele hervormingen.

Rustig aan? In het Vlaamse regeerakkoord staat dat wetsvoorstellen tot splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde bij het begin van het nieuwe parlementaire jaar moeten worden ingediend en ‘onverwijld’ goedgekeurd.

VANDENBROUCKE: Dat is inderdaad de afspraak. Brussel-Halle-Vilvoorde is een anachronisme, en dan heb ik het niet alleen over het kiesarrondissement, maar ook over het gerechtelijke arrondissement. Het parket in Brussel-Halle-Vilvoorde is een echte mastodont – dat kan nooit goed functioneren, want in een stad als Brussel heb je een heel ander soort criminaliteit dan in Overijse of Steenokkerzeel. Het eerste wat je dus moet doen, is een blauwdruk op tafel leggen voor een alternatief. Vervolgens zul je een strategie moeten ontwikkelen om die blauwdruk te realiseren. Je moet willen slágen. En dat veronderstelt bedachtzaamheid en overleg.

Maar de kwestie zal niet in vijf minuten geregeld zijn, zoals een aantal van uw collega’s in de Vlaamse regering tijdens de verkiezingscampagne beloofd hebben?

VANDENBROUCKE: Laat ik het misschien zo formuleren: je moet die vijf minuten heel goed voorbereiden. En dat vraagt enige tijd.

Welke worden de krachtlijnen van uw beleid als minister van Onderwijs?

VANDENBROUCKE: Ik wil daar liever niet te veel stoere verklaringen over afleggen. Van het werkgelegenheidsbeleid meen ik wel iets te weten, maar inzake onderwijs heb ik nog veel te leren. Ik ga dus eerst mijn oor te luisteren leggen en zelf weer op de schoolbanken zitten. Bovendien weet ik uit ondervinding dat je hervormingen van onder uit moet laten groeien en niet met één grote pennentrek moet willen opleggen. Ik werk graag met wat ik proeftuinen noem: kleinschalige experimenten.

Volgens de socioloog Koen Pelleriaux is de belangrijkste breuklijn in onze samenleving niet meer die tussen links en rechts of tussen arm en rijk, maar tussen hoog- en laaggeschoolden. Leerlingen uit het technisch en beroepsonderwijs voelen zich achtergesteld. Valt die kloof nog te dichten?

VANDENBROUCKE: Het probleem is dat de keuze voor technisch of beroepsonderwijs vaak geen positieve keuze is, maar het resultaat van een mislukking in het algemeen vormend onderwijs. Daardoor krijg je een soort watervalsysteem, en dat is natuurlijk funest. We moeten de beschotten tussen de verschillende studierichtingen in het secundair onderwijs afbreken en op termijn meer met modules werken, zoals dat in het onderwijsjargon heet. Maar om te beginnen, moeten we meer investeren in de infrastructuur van het technisch en beroepsonderwijs. Het machinepark van scholen moet gemoderniseerd worden. Dat kan door samenwerking tussen scholen – zonder dat ze hun pedagogische eigenheid verliezen – en door samenwerking met het bedrijfsleven. Ik wil ook laten onderzoeken of we tot alternatieve financieringstechnieken kunnen komen. Het is schrijnend om vast te stellen dat studierichtingen waar veel maatschappelijk zwakkere groepen terechtkomen, ook de studierichtingen zijn waar de portemonnee van de ouders het meest wordt aangesproken. Een pakket slagersmessen is verschrikkelijk duur, maar je hebt het wel nodig als je een goede slager wilt worden.

Moet er een maximumfactuur komen in het secundair onderwijs?

VANDENBROUCKE: In het regeerakkoord staat het iets voorzichtiger geformuleerd, maar dat is wel waar we moeten naar streven.

Het regeerakkoord wil scholen financieren op basis van ‘de noden van het kind’. Betekent dat een gelijkschakeling van de netten?

VANDENBROUCKE: Sommige kinderen hebben meer steun en omkadering nodig dan andere – omdat ze leerstoornissen hebben bijvoorbeeld, of omwille van hun sociale achtergrond. We moeten de strijd tussen de netten achter ons laten. Dat hoeft de diversiteit van pedagogische projecten niet aan te tasten. Ik pleit niet voor netvervaging, laat staan voor de verdwijning van de netten. Dat zou, zoals Dirk Van Damme betoogde in Samenleving en politiek, een neoliberaal verhaal zijn. Daar wil ik absoluut niet instappen. Mij zul je niet horen zeggen dat je geen middenveld mag hebben op het vlak van onderwijs. Maar ik wil scholen niet financieren in functie van de netten. Ik wil een nette financiering in functie van de kinderen.

Door Piet Piryns en Hubert Van Humbeeck

‘Ik denk dat we ons in België en Vlaanderen moeten spiegelen aan de Scandinavische landen.’

‘We hebben nood aan stabiliteit, zodat we rustig kunnen nadenken over nieuwe institutionele hervormingen.’

‘Ik werk graag met wat ik proeftuinen noem:

kleinschalige experimenten.’