‘Natuurlijk zijn wij blij met de verkiezingsoverwinning van de N-VA.’ Oud-VU’ers Nelly Maes, Jaak Gabriels en Johan Sauwens over de erfenis van de Volksunie, het risico van regeringsdeelname en de traditie van Hugo Schiltz.
Ze waren partijgenoten. Samen stonden ze op de barricaden om Vlaanderen meer autonomie te geven. Ze boekten successen, overleefden het Egmonttrauma en probeerden keer op keer hun partij opnieuw uit te vinden. Tot toenmalig Volksunievoorzitter Jaak Gabriels begin jaren negentig met een resem partijgenoten overstapte naar de VLD van Guy Verhofstadt. Daarna begon de lange lijdensweg van de Volksunie (VU), die in 2001 haast onvermijdelijk uitmondde in de splitsing van de partij. De Volksunie viel grosso modo in twee delen uiteen: het progressieve Spirit en de conservatieve N-VA.
Nelly Maes en Johan Sauwens, die zich lange tijd tegen de scheiding van hun partij bleven verzetten, gingen uiteindelijk elk een eigen richting uit. Sauwens werd christendemocraat en Maes kwam bij Spirit terecht, waar ze alweer een pijnlijke deconfiture meemaakte. Vorig jaar ging de SLP, het restant van Spirit, uiteindelijk op in Groen! Maes stapte uit de actieve politiek, maar staat haar oude strijdmakkers wel nog zoveel mogelijk bij. ‘Op 13 juni heb ik voor de Senaat op Geert Lambert gestemd, die op de Groen!-lijst stond, en voor de Kamer op de N-VA’, zegt ze. ‘Dat is tekenend voor de verscheurdheid van mijn hart.’
Is de N-VA de incarnatie van wijlen de Volksunie?
Johan Sauwens: Je kunt de Volksunie vergelijken met The Beatles. Die groep heeft destijds schitterende nummers gemaakt en is daarna gesplit. Alle groepsleden zijn toen hun eigen weg gegaan en hebben zelf muziek opgenomen. Maar dat waren geen Beatlesplaten, hè. Zelfs als er twee van de oude groepsleden zouden samenwerken, was dat nog geen Beatlesmuziek. Zo is het ook met de N-VA: het is niet omdat die uit de Volksunie is ontstaan dat ze ermee samenvalt. Bovendien is het ondertussen al meer dan acht jaar geleden dat de Volksunie werd opgedoekt, en in die tijd heeft de N-VA ook een heel eigen verhaal geschreven en veel nieuwe mensen aangetrokken.
Nelly Maes: Wel heeft de N-VA dezelfde prioriteiten als de VU destijds: de partij ijvert voor Vlaamse machtsvorming binnen Europa. Maar daarnaast zijn er inderdaad ook grote verschillen. Zo was de VU een heel brede partij, die helemaal niet zo rechts-conservatief was als de N-VA vandaag.
Jaak Gabriels: In de Volksunie waren er een drietal strekkingen: een nationalistische groep, een progressievere groep, en dan een middengroep met onder anderen Hugo Schiltz en mij. Op den duur werd het heel moeilijk om die samen te houden, en dat is ook de reden waarom de partij uiteindelijk is gesplitst. We hebben wel geprobeerd om haar een nieuwe dynamiek te geven maar dat was tevergeefs. Ik herinner me bijvoorbeeld dat er op een bepaald moment werd onderzocht welke betekenis de VU nog had. Conclusie: was het een handelsproduct geweest, dan konden we het beter meteen uit de markt halen.
Sauwens: Toch ben ik ervan overtuigd dat de VU nooit had mogen splitten. Dat heeft de grote verkiezingsoverwinning van de N-VA op 13 juni bewezen: er is wel degelijk ruimte voor een partij die in de eerste plaats voor Vlaanderen ijvert.
Maes: Klopt. Dat succes heeft trouwens ook te maken met het feit dat de N-VA grotendeels het apparaat van de VU heeft geërfd. Daardoor hoefde ze niet van nul te beginnen.
Gabriels: Ja, maar de Volksunie was toch veel meer dan de N-VA vandaag is. Wij hielden ons echt niet alleen met staatsvorming bezig. Van bij het begin was basisdemocratie bijvoorbeeld een van onze thema’s, en als een van de eersten dachten wij ook na over de combinatie van economie en ecologie.
Sauwens: Wij hebben echt een stempel op Vlaanderen kunnen drukken. Zo stonden we voor verdraagzaamheid, pluralisme en ontzuiling. En ook het pacifisme hebben we op een heel moderne manier uitgedragen. Als VU-burgemeesters liepen wij zelfs mee in de rakettenbetogingen, en dat was toen echt heel vooruitstrevend. Doordat de Volksunie rond heel uiteenlopende thema’s werkte, was het ook een echte volkspartij. Vandaag is de N-VA electoraal misschien wel een volkspartij, maar niet in de praktijk. Al kan dat natuurlijk nog komen.
Gabriels: De N-VA bestaat gewoon nog niet lang genoeg om heel uiteenlopende groepen te kunnen aanspreken. Dat was bij de Volksunie wel het geval. Toen ik in 1987 partijvoorzitter werd, bleek uit onderzoeken dat 50 procent van de Vlamingen ooit op onze partij had gestemd. Zelfs heel wat socialisten hebben op een bepaald moment een stem uitgebracht voor de VU.
In de loop der jaren zijn oud-VU’ers naar heel verschillende partijen uitgestroomd. Hebben zij daar het gedachtegoed van de Volksunie een plek weten te geven?
Sauwens: De VU is als een splinterbom uit elkaar gespat – al is dat eigenlijk in verschillende fases gebeurd – en de mandatarissen zijn inderdaad bij alle mogelijke partijen terechtgekomen. Een aantal bij de Open VLD, mijn goede vriend Bart Staes heeft zich bij Groen! aangesloten, en na het uiteenvallen van de Volksunie zijn dan Spirit en de N-VA ontstaan.
Gabriels: Als je alle mandatarissen optelt die ooit bij de VU hebben gezeten, dan vormen die vandaag een enorm grote fractie.
Maes: Toch heb ik niet het gevoel dat al die mensen veel hebben bereikt in hun nieuwe partijen. Sommigen worden een beetje gewantrouwd, anderen worden gewoon als flamingant van dienst gebruikt. Maar niet één van hen heeft er dezelfde impact als bij de VU.
Gabriels:In elk geval hebben alle Vlaamse partijen ondertussen ingezien dat er een grondige staatshervorming moet komen. Uit een onderzoek van Unizo blijkt zelfs dat 75 procent van de ondernemerswereld daar nu vragende partij voor is. Het besef is dus gegroeid dat de communautaire discussie onlosmakelijk is verbonden met een hele reeks andere problemen. Ik geloof echt dat dit gedeeltelijk te maken heeft met de aanwezigheid van oud-VU’ers in alle mogelijke partijen.
Sauwens: Toen ik na het uiteenvallen van de Volksunie naar de Vlaamse christendemocraten overstapte, was er in die partij al een sterke communautaire stroming. Op het congres van Kortrijk in september 2001, waar de CD&V werd opgericht, schreven zij zelfs al een confederaal model uit. Al was daar op dat moment nog geen groot draagvlak voor in de partij.
Gabriels: En mijn partij dan! Toen ik begin jaren negentig samen met Guy Verhofstadt de VLD oprichtte, stond de liberale partij niet meteen bekend als Vlaamsvoelend. Om het zacht uit te drukken. In de tijd bij de Volksunie werd de PVV zelfs ‘Pest voor Vlaanderen’ genoemd. (lacht) Maar langzamerhand werd dat Vlaamse gedachtegoed bij de VLD – de Vlaamse Liberalen en Democraten – als een evidentie beschouwd. Toch zou ik ons overschatten als ik hier nu beweerde dat dit de verdienste is van de oud-VU’ers in de partij. Wij hebben alleen maar van de veranderende tijdgeest gebruikgemaakt om de Vlaamse reflex te versterken.
Sauwens: Jouw partij heeft ook voor het confederalisme gekozen, hè Jaak.
Gabriels: Al in 2004, ja. Maar ook bij ons lag dat toen nog moeilijk. Daar zijn nog lange tijd achterhoedegevechten tegen gevoerd, maar die zijn ondertussen wel achter de rug. Kijk maar naar het verschil tussen vader en zoon De Croo: Alexander De Croo erkent de huidige realiteit en vult die ook in, terwijl Herman – met alle respect – nog niet zover stond.
Is deelname aan een federale regering nefast voor een Vlaams-nationalistische partij?
Sauwens: Zodra de VU eind jaren zeventig in de meerderheid terechtkwam en zelf aan de tekentafel ging staan, was de tijd van de slogans vanzelfsprekend voorbij en moesten er keuzes worden gemaakt.
Gabriels: Eind jaren tachtig zat de Volksunie in een federale regering die meer dan 40 procent van de bevoegdheden naar de regio’s overhevelde. Toch voelden wij ons in die coalitie het vijfde wiel aan de wagen, want we waren alleen nodig voor de tweederdemeerderheid waarmee een staatshervorming kon worden gerealiseerd. In sociaaleconomische dossiers werd nauwelijks of geen rekening met ons gehouden. Ik vrees dat de N-VA nu hetzelfde gevaar loopt. Doordat Bart De Wever zich haast uitsluitend op het staatsvormende aspect heeft gericht, zal hij ook worden afge-rekend op de resultaten die hij op dat vlak boekt. Dus moet hij erover waken dat zijn partij zich ook met andere thema’s bezighoudt. Anders wordt de N-VA straks meteen bij de bok gezet.
Sauwens: De vraag is natuurlijk wat De Wevers achterban bereid is te slikken. De hele geschiedenis van de Vlaamse beweging is een strijd geweest tussen mensen die meteen de onafhankelijkheid van Vlaanderen willen uitroepen en anderen die stap voor stap willen gaan. Daarom is het veelbetekenend dat de opgang van het Vlaams Belang, dat voor Vlaamse onafhankelijkheid pleit, nu is afgeremd.
Maes: Lange tijd geloofde een belangrijk deel van de Vlaamse beweging dat ze met het Vlaams Belang tot een meerderheid zou kunnen uitgroeien en de anderen vervolgens haar wil zou kunnen opleggen. Maar nu beseffen velen dat de verkiezingsoverwinning van De Wever een historische kans inhoudt.
Sauwens: Ja, een groot deel van de Vlaamse beweging is gewonnen voor de benadering van de N-VA.
Maes: Inderdaad. De N-VA heeft duidelijk gezegd dat ze de Vlaamse macht stap voor stap wil verwezenlijken, net zoals Hugo Schiltz destijds. Het zegt ook veel dat Siegfried Bracke zich nadrukkelijk in de traditie van Schiltz inschreef toen hij zich onlangs aansloot bij de N-VA. Maar daar zal niet iedereen in die partij het mee eens zijn, want de stichters van de N-VA hebben zich van Schiltz afgekeerd. Het laatste akkoord dat Schiltz voor de VU onderhandelde, het Lambermontakkoord, werd zelfs afgeschoten door Geert Bourgeois (nu N-VA). Zijn eigen partijvoorzitter! Nu weet ik ook wel dat Bart De Wever geen Geert Bourgeois is. Maar toen hij tijdens de verkiezingscampagne voor confederalisme pleitte, gingen er in zijn rangen wel meteen stemmen op voor Vlaamse onafhankelijkheid.
Sauwens: Typisch voor Hugo Schiltz was ook dat hij heel goede contacten had met Franstalige politici. In de tijd van de Volksunie waren er aan Waalse kant ook meer broeders in gedachte: politici die de deelstaten meer macht wilden geven. Dat is vandaag veel minder het geval. Wel zitten de Waalse regionalisten vooral bij de PS, die weer overduidelijk de grootste Franstalige partij is. Dat is natuurlijk een voordeel voor de N-VA.
Gabriels: Heel juist.
Maes: Uiterst belangrijk is wel dat de N-VA’ers eensgezind blijven. Want sommige Vlamingen hebben iets masochistisch: in plaats van aan de macht te komen, blijven ze liever in de grieventrommel roeren. Sommigen zien elke vorm van machtsdeelname als iets fouts, en voor hen is elke stap in de goede richting onvoldoende. Ik hoop dan ook dat Bart De Wever er dezelfde visie opna houdt als oud-VU-politicus Frans Baert. Die zei dat je elke verwezenlijking aan drie criteria moet aftoetsen. Is het een stap voorwaarts in de richting van Vlaamse autonomie? Is de prijs niet te hoog? Is de stap voorwaarts geen belemmering om de volgende stap te kunnen zetten? Die maatstaven moet de N-VA nu ook hanteren.
Wat is nu eigenlijk het streefdoel: federalisme, confederalisme of separatisme?
Sauwens: Officieel streefde de VU een confederale staat na, maar binnen de partij waren er toch veel mensen die op Vlaamse onafhankelijkheid hoopten.
Gabriels: Het merkwaardigste vind ik de evolutie van revolutie naar evolutie. De N-VA zegt: separatisme houdt een revolutie in, maar wij kiezen voor evolutie. Een magistrale formulering. Alleen is het niet altijd even duidelijk wat ze daar precies mee bedoelen.
Maes: Ach, toen wij bij de VU het confederalisme in ons programma inschreven, was het ook niet zo duidelijk wat dat precies inhield. Het kwam erop neer dat we twee entiteiten wilden die gaandeweg meer zelfstandigheid verwerven en ondertussen samen beslissen over de gemeenschappelijke hoofdstad, de buitenlandse politiek en nog een paar bevoegdheden. Dat idee is uiteindelijk terechtgekomen in het fameuze artikel 35 van de grondwet, waarin de bevoegdheden van de federale staat definitief zouden worden vastgelegd. Maar dat is tot nu toe nog altijd niet gebeurd. Destijds hebben wij er nog bij Hugo Schiltz op aangedrongen om daar werk van te maken maar hij vond het veel te vroeg, want hij vreesde dat er te veel bevoegdheden aan de federale staat zouden worden toegeschreven.
Gabriels: Over confederalisme werd toen in elk geval niet zoveel gesproken. Frans Van der Elst, een van de stichters van de Volksunie, is altijd blijven hameren op het streven naar federalisme. Toen wij in de jaren zestig in de stad op straat kwamen om te ageren voor ‘Leuven Vlaams’ was onze slogan ‘Unitarisme: neen! Federalisme: ja!’ En dat is altijd de lijn van de partij gebleven. Ook al was dat in die tijd nog een moeilijke boodschap. De bisschop van Brugge riep zelfs vanaf de preekstoel dat het een doodzonde was om op de Volksunie te stemmen. Maar dat versterkte ons samenhorigheidsgevoel natuurlijk nog.
Sauwens:(lacht) Een beetje zoals Luc Cortebeeck van het ACV onlangs deed door mensen op te roepen niet op de N-VA te stemmen. Ik heb Bart De Wever gezegd dat hij een standbeeld voor die man moet oprichten.
Gabriels: Voor de Volksunie was de essentie dat Vlaanderen veel meer zelfbestuur kreeg. Punt.
Maes: Wij hebben inderdaad altijd gestreefd naar ‘zoveel mogelijk onafhankelijkheid’.
Sauwens: Dat was natuurlijk ook een manier om de discussie over het voortbestaan van België niet te hoeven aangaan. Vandaar het idee om stap voor stap te gaan. Eens de eerste stap is gezet, ontstaat er vanzelf een dynamiek. Een voorbeeld: zodra de Nationale Maatschappij der Buurtspoorwegen was gesplitst, kregen buschauffeurs in Vlaanderen een ander loon dan die in Wallonië. Dan moet je op den duur natuurlijk ook over hun pensioenen gaan praten, en zo komt er onvermijdelijk een discussie op gang over ons pensioenstelsel. Dat geldt ook voor het onderwijs: nu al worden cao’s apart onderhandeld in de twee deelstaten, en daardoor worden de pensioenen aan beide kanten van de taalgrens anders opgebouwd. Of neem de welzijnssector: in Vlaanderen geven wij gemiddeld 40 procent meer uit dan in Wallonië. De discussie over de financiering van de sociale zekerheid en de verantwoordelijkheid van de deelstaten is dan ook onvermijdelijk.
Maes: Vergeet ook niet dat het Vlaams Parlement in 1999 vijf resoluties over een nieuwe staatshervorming heeft goedgekeurd. Daarin wordt toch ook een Vlaams gezondheids- en gezinsbeleid geëist, inclusief de financiering. Behalve de SP.A hebben alle Vlaamse partijen die hele tekst ondertekend. Met andere woorden: ze hebben zich daartoe verbonden en kunnen er niet meer onderuit.
Gabriels: In elk geval moet álles bespreekbaar zijn als er straks over een verregaande staatshervorming wordt onderhandeld.
Maes: Dus ook de financieringswet. Want door die wet wordt de hele economische groei van het federale niveau afgeroomd en naar de gewesten doorgestuurd, en daardoor is de federale regering uiteindelijk in de problemen gekomen. Dat wisten wij van bij het begin, hoor. Dat is ons destijds bij de Volksunie met zoveel woorden uitgelegd.
Zullen Bart De Wever (N-VA) en Elio Di Rupo (PS) samen een grote staatshervorming kunnen doorvoeren?
Gabriels: Ik hoop van wel.
Sauwens: Ik ook, maar erg optimistisch ben ik niet. De Vlamingen en de Franstaligen zijn nu eenmaal fel uit elkaar gegroeid en hun standpunten zijn enorm verhard. België bestaat vandaag de facto uit twee verschillende werelden. Dat merk je op alle beleidsdomeinen: van het jeugdsanctierecht via het spaarzaam omgaan met de overheidsmiddelen tot de opvattingen over solidariteit. Met een economie die nog altijd sputtert, vraag ik me echt af hoe de N-VA en de Franstaligen een akkoord zullen kunnen bereiken over de gezondmaking van de overheidsfinanciën. Hoe gaan ze saneren? Kunnen ze samen een toekomstgericht project uittekenen? Daar vrees ik allemaal voor.
Maes: Zoals oud-premier Jean-Luc Dehaene (CD&V) destijds ingrijpende beslissingen kon nemen omdat er geen andere keuze was als we de euro wilden invoeren, zo kunnen Di Rupo en De Wever nu ook benadrukken dat we wel moeten saneren van Europa. Daarom heb ik goede hoop dat beide partijen het ook op dat vlak eens kunnen worden.
Sauwens: En de staatshervorming? Drie jaar lang heeft men op alle mogelijke manieren geprobeerd om die te realiseren. Zonder resultaat. Waarom zou het dan nu wel lukken?
Gabriels: De man die het de afgelopen drie jaar moest doen, Yves Leterme (CD&V), heeft nooit iets geforceerd. En bij grote hervormingen heb je nu eenmaal iemand nodig die er echt in gelooft en de zaak trekt.
Sauwens: Wie heeft ervoor gezorgd dat Leterme geen millimeter vooruitraakte? De liberalen en de Franstaligen natuurlijk! Dat is zonder twijfel de voornaamste reden waarom er geen akkoord tot stand is gekomen.
Maes: Ondertussen lijken de Franstaligen toch begrepen te hebben dat een grote staatshervorming onafwendbaar is. Bovendien is de N-VA zo sterk geworden dat niemand er nog omheen kan. Ook positief is dat Bart De Wever er niet op uit is om de een of andere ministersportefeuille binnen te halen. Het enige wat hij wil, is een historische verwezenlijking realiseren. Wie dat de komende tijd doet mislukken, brengt de Belgische staat in gevaar.
Sauwens: We moeten de Franstaligen dan ook duidelijk maken dat er bij alle Vlaamse partijen nog een groot potentieel aan N-VA-stemmers zit. Als De Wever en zijn N-VA het handig spelen, zitten ze zeker nog niet aan hun plafond.
Maes: Vandaag stemt al 45 procent van de Vlamingen voor de zogenaamde V-partijen: de N-VA, het Vlaams Belang en de Lijst Dedecker.
Sauwens: Voilà. Als de Franstaligen dus neen blijven zeggen, haalt Bart De Wever volgende keer gewoon zijn onafhankelijkheidsprogramma uit de kast.
DOOR ANN PEUTEMAN EN EWALD PIRONET / FOTO’S LIES WILLAERT
