Nu het parlement grotendeels buitenspel staat, moet de regering vooral beducht zijn voor vakbondsverzet. Durft en wil links Wallonië een harde confrontatie aangaan ?
DE NUMMER EEN van de Waalse socialistische vakbond FGTB heeft de fysionomie niet van een syndicale krachtpatser. Urbain Destrée, voorzitter van de Interrégionale, is klein van was en op het eerste gezicht geen charismatisch leider. Hij heeft een fijn brilletje, spreekt bedachtzaam en stil. Veeleer een intellectuel de gauche dan een boegbeeld. Ook in Wallonië en de FGTB zijn de tijden, de mensen en sommige ideeën veranderd. Een gesprek met de enige oppositiefiguur met wie premier Jean-Luc Dehaene (CVP), ondanks de kaderwetten, nog altijd rekening moet houden.
Is Wallonië klaar voor een grote mobilisatie ?
URBAIN DESTREE : De situatie verschilt van streek tot streek. In Waals-Brabant stijgt de temperatuur, omwille van Clabecq en in Charleroi is er Caterpillar. Er zijn in heel Wallonië probleembedrijven. Verder is er de zeer hoge werkloosheid, gemiddeld het dubbele van Vlaanderen. Op sommige plaatsen loopt ze op tot 30 procent. Tenslotte is er het onderwijsconflict. De mensen beseffen dat er moeilijke tijden op komst zijn. De discussie rond het Toekomstcontract en de Sociale Zekerheid versterkt dat gevoel.
U merkt geen groot elan.
DESTREE : Ik ben voorzichtig. Ik herinner me de sfeer rond het Globaal Plan. De actiebereidheid leek toen gering, maar plotseling was er het ras le bol. Niet zozeer in Wallonië als in de rest van het land. Op minder dan twee dagen daagden 50.000 mensen op voor een ABVV-betoging. De basis had er toen zin in en niets zegt dat het deze keer niet opnieuw zo wordt. Niemand kan voorspellen of er binnen de week geen grote uitbarsting komt.
Brachten de Franse toestanden van eind vorig jaar uw achterban op ideeën ?
DESTREE : Er is ontevredenheid. De vakbondsorganisaties hebben nog altijd een goed contact met de basis en ik geloof niet dat het deze keer uit de hand loopt.
Rond het Toekomstcontract heeft het FGTB zichzelf niet verloochent. Het zei opnieuw nee.
DESTREE : Dat is niet juist. Het ja van het ACV was dunnetjes en heeft interne kritiek losgemaakt, onder meer bij de centrales uit de privé-sector. Het stoorde hen dat de overheidssector, die in dit dossier minder betrokken was, de balans naar de ja’s deed overhellen. Grote centrales, zoals de LBC, hebben massaal tegen het Toekomstcontract gestemd. Ook de stemprocedure maakte commentaren los. Mochten de ja- en de nee-stemmen simpelweg zijn opgeteld, zou ook het ACV het Toekomstcontract hebben weggestemd.
Staat tegenover dat dunne ja een even krap nee van het ABVV ?
DESTREE : Bij ons was het een bijna unaniem ?nee, maar.? Hoewel we voor een werkgelegenheidscontract zijn, verwierpen we het voorstel dat op tafel lag. We wensen op zeven punten ophelderingen.
De Waalse interregionale zette de toon en zei een dag voor het nationale ABVV al nee.
DESTREE : We zegden precies hetzelfde als het hele ABVV een dag later. We sloten ook niet alle deuren. Over tewerkstelling, koopkracht en flexibiliteit willen we weer onderhandelen. In tegenstelling tot het beeld dat sommigen zo graag ophangen, reageerde het ABVV dit keer niet met een simplistisch nee. Ons standpunt veroorzaakte evenmin een communautaire botsing binnen de organisatie.
Toch zette de Waalse interregionale het nationale ABVV voor het blok.
DESTREE : Helemaal niet. De interregionale komt elke donderdag samen en het was puur toeval dat we daardoor als eersten ons standpunt vastlegden.
Begaat u geen tactische fout ? De premier deed dit keer wel fameuze beloften. Tegen het jaar 2000 wil hij de werkloosheid halveren.
DESTREE : De basis gelooft er geen barst van. Ik wou dat ik het wel kon geloven, maar tot dusver neemt de werkloosheid alleen toe en rationaliseren steeds meer bedrijven. Ook in sectoren zonder internationale concurrentie. Zie maar wat er in het onderwijs, de ziekenhuizen en bij de spoorwegen gebeurt. Niemand nam die belofte van Jean-Luc Dehaene ernstig, ze maakte geen indruk.
De regering was bereid om langdurig met de sociale partners te onderhandelen. Bij het Globaal Plan was het anders.
DESTREE : Nu was bekend dat er vergaderd werd. Met het Globaal Plan is er niet minder gepraat, alleen gebeurde alles in het geheim. Dehaene improviseerde toen niet. Hij werkte alleen discreter.
Plaatst het ABVV zich toch niet in de marginaliteit ?
DESTREE : Ik ben blijkbaar de enige die duidelijk zegt wat van ons wordt gevraagd. Men wil dat we nu het toegangsticket voor de markzone betalen. Uit de teksten blijkt dat het hele Toekomstcontract een tussenstation naar de muntunie is. Inzake werkgelegenheid, sociale bijdragen en lonen moeten we ons conformeren met Duitsland, Frankrijk, Nederland en Luxemburg. Dat is geen klein bier.
Is het onterecht om over een werkgelegenheidscontract te praten ?
DESTREE : Ja, het gaat hier om iets anders en het etiket dekt de lading niet. Zowat alle maatregelen inzake werkgelegenheid stonden al in het Meerjarenplan. Veel nieuws is sindsdien niet uitgevonden. Het toegangsticket is wel nieuw. We hebben dat niet eens afgewezen, maar wel bedenkingen geformuleerd. We worden immers in een aanhangwagen gestopt en naar een bestemming gevoerd waarover we geen inspraak hadden. De harde-muntlanden willen sociale bijdragen en lonen op hetzelfde niveau brengen, maar praten nauwelijks over sociale bescherming, fiscale harmonisatie en het einde van de huidige deflatoire politiek. Nog eens, we wijzen die markzone niet af, we willen wel duidelijkheid over het sociaal en fiscaal model. We bevinden ons trouwens in goed gezelschap. De Duitse bonden hebben de regering van Helmut Kohl met haar Bundniss für Arbeit wandelen gestuurd.
U gelooft toch niet dat u de marsrichting van de regering kunt veranderen ?
DESTREE : We moeten niet alles verwerpen, maar de regering moet maar eens helder formuleren waar we naartoe gaan. Als we in de aanhangwagen van de markzone stappen, zijn we aan de wil van de anderen overgeleverd. De rentevoeten worden dan in Frankfurt bepaald en de werkgeversbijdragen, evenals de lonen, komen dan op Duits niveau. Dat wordt een gigantische saneringsoperatie. Zelfs de Nationale Bank kan dan verdwijnen, een klein filiaal van de Bundesbank volstaat. Als onze politiek een kopie van die van de buurlanden wordt, is er geen ruimte meer voor een eigen voluntaristische aanpak.
De muntunie is het dogma van de Wetstraat 16. Valt die bij te sturen ?
DESTREE : Zeker en vast.
Bestaat de wil daartoe ?
DESTREE : Dat is de vraag. Als de politieke wil ontbreekt om in de harde kern van Europa een minimum aan sociale bescherming en een fiscale harmonisatie door te voeren, wordt alles uit elkaar gerafeld. Maar als de sociale en fiscale politiek wordt gestroomlijnd, is het concurrentieprobleem opgelost. Dit is geen vrijblijvend dossier, want er staat een maatschappijmodel op het spel.
Kan het nee van het ABVV het sociale Europa dichterbij brengen ?
DESTREE : We staan niet geïsoleerd, het ACV heeft een gelijkaardig standpunt. Binnen de landen van de markzone moeten we snel sociaal overleg op gang brengen. Daar wordt de strijd beslist. De regering kan tenslotte niet blijven vertellen dat ze in Europa een forcing wil voeren, om dan telkens opnieuw terug te krabbelen.
België is klein. Zo’n gevecht kan het moeilijk winnen.
DESTREE : Het Groothertogdom Luxemburg, dat op zijn eentje de fiscale harmonisatie blokkeert, is niet groter dan de provincie Luik. Ik ga er vanuit dat België niet minder machtig is. Als het laat weten dat het niet om het even welke Europese constructie aanvaardt, zullen de andere lidstaten daarmee rekening moeten houden.
Dat moet dan op de Intergouvernementele Conferentie (IGC) gebeuren. In het beste geval eindigt die midden volgend jaar. Veel te laat.
DESTREE : Vele beslissingen zullen pas midden volgend jaar operationeel zijn. De loonpolitiek kan ten vroegste in 1997 van start gaan. Niet de timing is problematisch, wel de politieke wil.
En wat als de regering niet beweegt ? Actie ?
DESTREE : Er is nu al beweging. De mensen beseffen wat er op het spel staat. Maar de verantwoordelijkheden liggen vooral op het politieke vlak.
Dreigt het Waalse ABVV niet de bondgenoot van een Vlaamse rechterzijde te worden, die de sociale zekerheid wil splitsen ?
DESTREE : Ik volg goed wat er in Vlaanderen gebeurt. Op één mei was ik in Aalst. Het is belangrijk dat er solidariteit en vooral wederzijds begrip tussen de linkerzijde uit het Noorden en het Zuiden blijft bestaan. Een bepaalde pers heeft het Waalse ABVV als een voorwendsel gebruikt. Het is de zondebok. Tegenover zo’n manipulatie sta je weerloos. We zijn niet de enige organisatie die reserves tegenover het Toekomstcontract formuleert en evenmin is het de bedoeling om een eind te maken aan het overleg. Er bestaat geen scenario dat op een breuk aanstuurt.
Is het u een grote zorg dat sommigen in Vlaanderen op een splitsing van de sociale zekerheid aansturen ?
DESTREE : We houden daar in onze strategie rekening mee. We zijn ons bewust van het gevaar. Middels de splitsing hoopt de Vlaamse rechterzijde uiteindelijk de sociale zekerheid te privatiseren en de sociale bescherming te ontmantelen.
U was altijd een overtuigd federalist. Bent u tevreden met het resultaat van het federalisme, werd Wallonië er beter van ?
DESTREE : Bij ons was het federalisme altijd aan economische structuurhervormingen gekoppeld. We wilden de economische politiek veranderen, het industrieel weefsel en de werkgelegenheid weer gezond maken. In tegenstelling tot de jaren zestig is de economische macht echter aanzienlijk gedelokalizeerd. Toen we eindelijk het federalisme kregen, was de economische macht weg.
U kreeg een lege doos.
DESTREE : Nee, de bevoegdheden zijn reëel, maar de realiteit is veranderd. Trouwens, een federale staatsordening betekent niet dat de politiek automatisch de economie controleert. De Verenigde Staten zijn federaal, maar president Bill Clinton beveelt de multinationals niet. Ons geloof dat we een grotere economische macht zouden krijgen, bleek een illusie. Toch is het federaliseren een zinvolle hervorming, want het brengt de politiek dichter bij de bevolking. Het verdiept de democratie. Essentieel is echter dat ons federalisme in geen nationalistische logica kaderde. Sinds de horror in voormalig Joegoslavië is dat geen gratuite bedenking. Als elke vorm van solidariteit verdwijnt, valt een snel ontbindingsproces te vrezen. Meer dan vroeger waak ik er over dat binnen de arbeidersbeweging het nationalisme het niet op de solidariteit en de cohesie haalt. Het zou onverantwoord zijn om geen conclusies uit Joegoslavië te trekken.
Heeft de nieuwe Europese orde gevolgen voor de vakbondsstrategie ? Of is Wallonië daar nog niet aan toe ?
DESTREE : De Waalse vakbeweging heeft de trein niet gemist. Bij de eerste Europese constructie, de EGKS, was André Renard lid van een raadgevend comité. Toen al stonden we voor reconversie. De Europese integratie verplichtte ons altijd over de grenzen te kijken. We weten dat we internationaler moeten optreden.
Het Belgisch en zeker het Waals syndicalisme verschilt grondig van het Duitse. Hier heerst meer geloof in contestatie dan in medebeheer.
DESTREE : Wij verdedigen arbeiderscontrole, omdat die de vakbondsautonomie beter waarborgt. Er bestaan dus doctrinaire verschillen. Maar de kameraden van de openbare diensten doen wel aan medebeheer en zetelen onder meer in de raad van bestuur van de NMBS. Toch is het harde rendabiliteitsdenken ook daar opgerukt en hebben ze met enige regelmaat actie moeten voeren. Ook in Duitsland trouwens. Het belang van de doctrinaire verschillen moet gerelativeerd worden.
Ligt het Toekomstcontract niet extra moeilijk voor u, omdat het om feitelijk medebeheer gaat ?
DESTREE : Wat nieuw is, is de tripartite-logica. Het Belgisch sociaal model verschuift, omdat de staat steeds nadrukkelijker tussenkomt. De tijd is voorbij dat de onderhandelingen zich afspeelden tussen werkgevers en vakbonden. Nu legt de overheid de regels en de grote beslissingen vast. Dat compliceert de vakbondsstrategie.
Wallonië is er economisch slechter aan toe dan Vlaanderen. Hebben de bonden daar schuld aan ?
DESTREE : De economische geschiedenis van Wallonië speelde zich rond enkele sectoren af : steenkool, staal en metaalverwerking. Waar er wetenschappelijk onderzoek gebeurde, kon weerstand worden geboden. De internationale concurrentie kraakte de rest. De crisis trof dus Wallonië zwaarder dan de Vlaamse regio en die handicap is niet volledig weggewerkt. Ook al omdat we dertig jaar bij de Belgische financiële groepen op de noodzaak van reconversie moesten hameren. De francofone elite was weinig begaan met de ontwikkeling van Wallonië. Ik heb ze nooit horen zeggen : ?Als goede patriotten gaan we in onze regio investeren.? Vandaag vallen de investeringsbeslissingen vooral op multinationaal niveau. Ook op dat punt is Wallonië gehandicapt. We hebben geen grote internationale groepen en de Waalse middenstand is blijkbaar minder dynamisch dan in het Noorden. Onze economie steunde altijd op grote bedrijven, niet op kmo’s. Ik ben niet defaitistisch, maar het gevecht is wel bijzonder moeilijk.
Zo’n situatie maakt de vakbond allicht minder radikaal ?
DESTREE :(stilte) Nee. (lange stilte) In regio’s waar geen vakbondsorganisatie bestaat, wordt niet méér geïnvesteerd. Er bestaat geen verband tussen beide. Wanneer een multinational als Interbrew tussen Luik of Leuven moet kiezen, is niet de naam van de burgemeester, de kleur van de grootste vakbond of de nabijheid van een golfterrein belangrijk.
Dwingt de economische crisis de bonden niet gemakkelijker toe te geven ?
DESTREE : De druk vergroot. Wallonië heeft een traditie van sociale strijd, maar we staan voortdurend voor herstructureringen, ontslagen en voorstellen tot loonsvermindering. We moeten een aantal dingen doorslikken. Soms heb je geen keuze en moet je compromissen sluiten. Wie zich echter niet verzet, wordt op steeds meer viezigheid getracteerd.
Een bekende stelling van werkgevers, die door eminente regeringsleden wordt gedeeld, luidt dat we banen verliezen omwille van de hoge lonen.
DESTREE : Het loon is lang niet het enige element in de concurrentieslag. Bovendien is de impact ervan verschillend per sector. In kapitaalsintensieve ondernemingen, zoals Petrofina, is het zelfs zeer bijkomstig, terwijl in de openbare diensten, waar evengoed in de jobs wordt gesabeld, er zelfs geen sprake van internationale concurrentie is. Vaak is het loon niet het determinerende element. Voor de werkgevers is het echter een gedroomd alibi.
Toch ontkent u niet dat een wet op het concurrentievermogen, inclusief een loonnorm, zin heeft.
DESTREE : Ik heb nooit gezegd dat we geen enkele norm aanvaarden, wel dat er voorwaarden aan verbonden zijn. De norm moet aan het behoud van de werkgelegenheid gekoppeld zijn en bij stijgende productiviteit moet de arbeidsduur verminderen, zoniet gaan er opnieuw banen verloren. Als werkgelegenheid voorrang heeft, waarom krijgen we die garanties dan niet ? De banken maken miljardenwinst en willen het desondanks met minder personeel doen. Men wil ons dingen doen slikken, zonder iets in ruil te geven. Dat is teveel gevraagd.
De ABVV-onderhandelaars werden teruggefloten. Gênant.
DESTREE : Ja, dat is delicaat.
Dat hadden ze niet verwacht.
DESTREE : Ik geloof het niet, anders waren ze zo niet opgetreden. Hun situatie is echter niet delicater dan die van de ACV-onderhandelaars.
ABVV-leider Georges Debunne is vroeger nooit zo in de wind gezet.
DESTREE : Toch is hij in 1971 op het groot doctrinair congres een paar keer teruggefloten. Dat is natuurlijk nog wat anders dan een onderhandeling. Het is echter almaar moeilijker geworden en dit keer zijn wel heel veel thema’s aangepakt : flexibiliteit, koopkracht, 39-urenweek. Sommige punten waren zeker positief, de invloed van de ABVV-onderhandelaars was merkbaar. Allicht daarom dachten ze dat de organisatie ja zou zeggen.
Hebt u het contract verdedigd ?
DESTREE : Ik heb het voorgesteld, de positieve punten aangestipt en meer waarborgen gevraagd. Ik heb niet gezegd dat we alles moesten verwerpen.
Zonder het conflict in het onderwijs zou het Waals ABVV het Toekomstcontract misschien milder hebben beoordeeld ?
DESTREE : Helemaal niet. Dat conflict woog niet op de debatten, althans niet wat de strategie betreft. Wel confronteert het ons met heel fundamentele, zorgwekkende vragen.
Volgens de SP-leiding waren de relaties binnen de socialistische gemeenschappelijk actie nooit beter dan nu.
DESTREE : Er wordt gepraat tussen partij en vakbond. Dat is nieuw en belangrijk, zeker voor de toekomst van de sociale zekerheid. De relaties zijn echter ver van eenvoudig. Niet iedereen in de PS en de SP vindt het leuk dat ik ongezouten mijn mening zeg, zodat duidelijk is waar de meningsverschillen liggen. Vraag het maar aan Louis Tobback. Maar ondanks de moeilijkheden moeten die contacten voortduren. Het federale model is nog niet gestabiliseerd. En het is zeer de vraag of de gesplitste politieke partijen, zeker die van de linkerzijde, nog bekwaam zijn om gemeenschappelijke lijnen uit te zetten. Ook de vakbeweging wordt nu voor het eerst met verschillende beleidsniveaus geconfronteerd. Ik vind het essentieel dat we op federaal vlak de nodige samenhang behouden. Het heeft geen zin om zich compleet te isoleren. Ik begrijp dat het voor de SP niet eenvoudig is om een nationale sociale zekerheid te bepleiten. Zonder die contacten zal rechts echter zijn slag thuishalen. Het zou absurd zijn, mocht ik in Europa een vakbondsfront bepleiten en dat met de Vlamingen zou weigeren.
Is nog meer federalisme nodig ?
DESTREE : Het federalisme is nooit af. Zoals alle politieke strukturen is het voortdurend in evolutie. In Vlaanderen zijn er groepen die ook de sociale zekerheid willen splitsen. Wij vinden een minimum aan samenhorigheid noodzakelijk, anders gaan we naar een model waarin de sociale bescherming ontrafeld wordt. Daarom is een pauze in het federaal debat nodig, anders stort het bouwwerk in.
De Waalse linkerzijde is niet langer de motor van het federalisme.
DESTREE : Het ligt gecompliceerder. Er zijn nog dossiers, zoals dat van Binnenlandse Zaken, waaraan geschaafd kan worden. Mij gaat het om de sociale problemen. Een staat waarin alles naar de regio’s wordt overgeheveld, heeft geen bestaansreden meer. Wat blijft er dan nog over ? Het leger ? Dat is een beroepsleger. De diplomatie ? Ongeacht de titularis op Buitenlandse Zaken speelt ze geen beslissende rol meer. Het geld ? Dat verdwijnt eveneens. Uiteindelijk blijft dan niet eens een staat uit de negentiende eeuw over. Dat is dan het einde van België.
Paul Goossens
Urbain Destrée : Toen we eindelijk het federalisme kregen, was de economische macht weg.
Sociaal overleg. De regering wil ons het toegangsticket tot de markzone doen betalen.
