Vorig jaar joeg minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht een deel van de Vlaamse publieke opinie en van de VLD-leden de gordijnen in met de bewering dat de Vlaams Belangkiezers heel goed weten waarvoor ze kiezen. Voor wie hem toen niet goed begreep, recidiveert De Gucht. Met een politiek essay nog wel: Pluche.

Vorig jaar, na de moordpartij die Hans Van Themsche in de straten van Antwerpen aanrichtte, poneerde Karel De Gucht dat de burger niet onschuldig is als hij zich achter extreemrechts schaart. ‘De kiezers van het Vlaams Belang weten heel goed waarvoor ze kiezen’, zei hij in het VRT-programma Morgen Beter, en hij voegde eraan toe dat die kiezers daarop mogen worden aangesproken. Binnen zijn partij, de VLD, waren de kopstukken not amused. Het daaropvolgende partijbureau verliep, zacht uitgedrukt, luidruchtig.

Een jaar later, en omdat er geen geschikter moment bestaat om het politieke en maatschappelijke debat aan te zwengelen dan een verkiezingsperiode, publiceert Karel De Gucht een politiek essay, Pluche, waarin hij, voor wie hem vorig jaar niet goed zou hebben begrepen, nog eens zijn gedacht zegt. En passant zet hij ook de Vlaamse media onder de lamp, en vooral de manier waarop die met populisme en extreemrechts omgaan.

KAREL DE GUCHT: Ik ben een van de eerste democratische politici geweest die zich met het fenomeen van extreemrechts verregaand hebben beziggehouden. Ik ben een van de weinigen die lange debatten hebben gevoerd met Philip Dewinter. Mijn uitspraak over de mestkevers dateert al van jaren ver. Ik was daarmee bezig omdat dit een zeer bedreigend fenomeen is. Een fenomeen waar de democratie zich tegen moet verzetten. Democratie is geen evident systeem, want een moeilijk systeem. En daarom heeft de democratie nood aan verdedigers.

U gaat diep in op het populisme, dat volgens u als een spook door Europa waart. Hebben alle partijen zich niet aan populisme bezondigd en verbrand?

DE GUCHT: Oh, maar ik citeer zelfs een populistische uitspraak van mezelf. Om te illustreren dat élke politicus zich er vroeg of laat aan bezondigt. Je raakt niet verkozen met alleen maar cerebrale uiteenzettingen. Maar er is een verschil tussen al eens een populistische uitspraak doen, en iemand die het populisme in zijn consequenties volgt.

Structureel populisme heeft kenmerken die altijd terugkeren. Ten eerste: het onderhouden van de spanning tussen het volk en de elite. Waarbij het volk de juiste en gezonde inzichten heeft en de elite per definitie slecht, verderfelijk, bedrieglijk en corrupt is. Ten tweede is de definitie van ‘het volk’ beperkend, want niet iedereen kan tot het etnisch zuivere volk behoren. En ten derde is er de afkeer van ‘het systeem’ – wat dat systeem ook mag zijn.

Mijn stelling blijft dat structureel populisme naadloos overloopt in extreemrechts.

Is het aanzwellende populisme niet het gevolg van de manier waarop aan politiek wordt gedaan? Door het rechtstreekse appel aan het volk ontwijken de politieke kopstukken het parlement en het democratisch debat.

DE GUCHT: Ik heb ook mijn bedenkingen bij het opzijschuiven van het parlement. Vijftien jaar geleden heb ik al gezegd dat het Europees Parlement, dat vandaag al veel meer bevoegdheden heeft, meer slagkracht heeft dan het Belgische. Gewoon omdat tegenover het Europees Parlement geen regering staat.

Voor elk nationaal parlement staat een regering die als eerste bedoeling heeft dat parlement te controleren. Een regering die het parlement niet controleert, is in ons systeem geen lang leven beschoren. Dat zit in ons systeem ingebakken. Alleen gaat dat allengs naar zijn extremen, en ik denk dat er een tegenbeweging moet en zal komen.

Er is echter ook een verband met het kiessysteem, met het aanduiden van kandidaten, met de eigenschappen die je vandaag moet hebben om electoraal te scoren. Vroeger hadden alle partijen mensen die overleefden omdat ze verstandig waren, de fracties bevolkten en daar richting aan gaven, zonder dat ze veel stemmen haalden. Nu moet de politicus meteen aantonen – liefst bij de eerstvolgende verkiezingen al – hoe zwaar hij electoraal weegt. Zo niet wordt hij, bij welke partij ook, gevild. Dat systeem vernietigt op de duur zichzelf.

Partijen hebben het verkiezing na verkiezing moeilijker om waardevol politiek personeel aan te trekken. Dat heeft uiteraard te maken met de zeer snelle wisseling, maar ook met het beperkte maatschappelijke respect voor politici.

De analyse die elke partij na deze verkiezing moet maken, is gericht op de manier waarop we in de toekomst op een structurele manier degelijk politiek personeel kunnen aantrekken. Dit is geen partijpolitiek probleem, maar een democratisch probleem.

Uw uitspraken over de VB-kiezers werden u kwalijk genomen, ook in uw eigen partij. Maar u was niet verrast?

DE GUCHT: Neem nu die brief van CD&V, die zich op een overigens weinig subtiele manier tot de kiezers van het Vlaams Belang richt. Een rechtstreeks appel dus. En dan zie je meteen dat de ene krantencommentator zegt: ‘Dit is een cadeau voor het Vlaams Belang.’ Een andere schrijft: ‘Eindelijk eens iemand die wat onderneemt.’

Die houding van de politieke partijen en van perscommentatoren tegenover het Vlaams Belang is ongelooflijk schizofreen. Waarom zou dat binnen de VLD niet het geval zijn? En inderdaad werd op die manier ook op mijn uitspraak gereageerd. Terwijl wat ik zei de logica zelve is: als de kiezer niet meer kan worden aangesproken op wat zijn partij doet of zegt, dan is de democratie volkomen zinledig.

U vindt ook dat het ons ontbreekt aan public intellectuals. Wie vandaag leest wat sommige public intellectuals in Nederland in het licht gaven na de moord op Pim Fortuyn en die op Theo Van Gogh, wordt soms door een lichte gêne bevangen.

DE GUCHT: Wie bedoelt u?

Paul Cliteur, bijvoorbeeld.

DE GUCHT: Paul Cliteur vind ik toch een van de betere, al ben ik het niet altijd met hem eens. Weet u, als er dan bij ons iemand opstaat die deze rol aankan, dan gaan ze die meteen inlijven in een politieke partij, zoals Christine Van Broeckhoven en Wendel Trio. Waarna meestal niets meer van die mensen wordt vernomen. Wat heeft Bart Martens, ooit van de Bond Beter Leefmilieu, de afgelopen jaren gedaan? Niemand kan toch beweren dat die man op het politieke debat heeft gewogen? Bij onze public intellectuals zit toch wel een flink stuk van het verraad van de intellectuelen. La trahison des clercs, daar komt het wel op neer.

U noemt de Dutrouxaffaire een kantelmoment in de houding van de pers.

DE GUCHT: In de Dutrouxaffaire is het paradigma echt verschoven. Sindsdien vind je die zelfde reactie terug in elk dossier dat een verbinding kan hebben met de maatschappelijke realiteit. Zij het wat gedempter, omdat men weet dat men in dat dossier te ver is gegaan.

Een van de goede gevolgen van de Dutrouxaffaire is de hervorming van de politie. Maar wie durft te beweren dat sinds die hervorming – die overigens goed werkt – een zaak als die met Dutroux zich niet meer kan herhalen?

Is ook de academische wereld daar niet afwezig gebleven?

DE GUCHT: Daar hebt u een goed voorbeeld van la trahison des clercs. Die academici schrijven dan wel eens columns, maar echt gedegen analyses waar ze dan ook voor opkomen en die ze consequent blijven verdedigen, die zie ik weinig. En als ze er al zijn, dan stel je vast dat de academici in kwestie politieke bindingen hebben.

Neem nu Carl Devos, die geregeld degelijke stukken schrijft. Die zit in een SP.A-denktank. Hij schrijft een stuk waarin hij zegt dat Johan Vande Lanotte zich kandidaat moet stellen voor het premierschap. En kijk, als bij wonder doet Vande Lanotte dat twee dagen later ook. Blijkt Devos ook nog eens een van de leveranciers van de vragen van Doe de stemtest te zijn. Kan ik zo iemand dan nog als een public intellectual beschouwen?

Als u nu terugkijkt op de woelige episode rond het migrantenstemrecht, zou de Open VLD dit nog durven te herhalen?

DE GUCHT: U moet om te beginnen een juiste lectuur van de feiten maken. Tijdens de regeringsonderhandelingen van 2003 werd beslist om de kwestie van het migrantenstemrecht aan het parlement over te laten. Dat werd meteen, zonder overleg, door de socialistische partijen op de parlementaire agenda gezet. Mijn analyse was zeer cerebraal en is ook juist gebleken. Alleen spoorde ze niet met de realiteit van dat ogenblik.

Mijn uitgangspunt was: er zullen finaal weinig mensen gaan stemmen. Dat is achteraf ook gebleken. Je zag toen al hoe weinig EU-onderdanen zich inschreven.

Ten tweede: het idee dat aan een bepaalde groep een mensenrecht werd ontnomen door hem geen gemeentelijk stemrecht te geven, klopt niet. Tenzij je natuurlijk een lijst met 500 fundamentele rechten gaat maken. De mensen die niet mochten stemmen, zelfs zij die het wilden, werden niet aangetast in hun zijn, en zeker niet in de mogelijkheid om een normaal leven te lijden.

Het migrantenstemrecht was een politieke gimmick, die door de socialistische partijen werd gebruikt met duidelijke electorale doeleinden. De liberale MR heeft gedacht daarin te moeten meespelen en heeft daar de gevolgen van ondervonden.

Naarmate dat dossier zich ontwikkelde, raakte ik steeds meer overtuigd dat mijn analyse juist was. Maar toen is het verkeerd gelopen. Iedereen heeft dat kunnen zien.

Blijven politici het niet moeilijk hebben met de aanwezigheid van die grote groep moslims in onze samenleving? Guy Verhofstadt schreef in een Burgermanifest over de onmogelijkheid van de islam om zich in te passen in onze samenleving, want de islam is volgens hem in wezen een intolerante en totalitaire ideologie.

DE GUCHT: De kwestie van het migrantenstemrecht ging daar voor een stuk over. Het kreeg in die confrontatie een symboolfunctie. Iets wordt maar een symbool als het zich voor een stuk loskoppelt van de realiteit.

De redenering dat de islam een totalitaire ideologie is die niet past in onze samenleving, durf ik te betwisten. En of die migranten nu stemrecht hebben of niet, maakt eigenlijk weinig uit. Die mensen leven hier niet alleen in de verkiezingsperiode. Zij leven hier dag in dag uit, en dat is voor de samenleving veel belangrijker dan het feit dat ze eens om de zoveel jaar een bolletje inkleuren. Het gaat over het vermogen om samen te leven. En dat valt wel best mee.

Waar gingen de media in de fout in de omgang met extreemrechts?

DE GUCHT: Ik verwijt de pers in deze zeker geen kwade trouw. Er zijn natuurlijk wel journalisten die sympathie hebben voor extreemrechts, maar bij de grote meerderheid is dat niet het geval. Niettemin stel ik bij de media onverwachte, om niet te zeggen onbegrijpelijke reacties vast. Al gaat het dan meestal om mensen aan wier goede trouw ik niet twijfel. Bijvoorbeeld de vraag in Bracke & Crabbé: ‘Vertel eens een mop over de Marokkanen?’

Hoe reageerde u toen u hoorde dat Siegfried Bracke op vraag van en betaald door het Vlaams Belang een debat ging modereren? U laat dat voorbeeld in uw boek links liggen, terwijl u nogal hard bent voor Kathleen Cools van Morgen Beter, omdat zij Jurgen Verstrepen vrije teugel zou hebben gegeven?

DE GUCHT: Ik vond dat Bracke dat niet had moeten doen, zelfs niet gratis. Maar ik weet dat dit aan zijn mening over het Vlaams Belang niets heeft veranderd.

Het is me al vaker gezegd dat ik hard ben voor Morgen Beter. Ik heb dat voorbeeld genomen omdat het me zo frappeerde. Mijn uitspraak over de kiezer van het Vlaams Belang heb ik trouwens in dat programma gedaan. Dat was een gefundeerde uitspraak die tot nog toe door niemand is ondergraven. Als de pers het dan zo goed met de democratie voorheeft, dan laat ze de man die de moed had om zijn nek uit te steken de dag daarna toch niet voor schut zetten door Jurgen Verstrepen, die zonder enige duiding zijn gang mag gaan?

Het kan u verwonderen, maar er zijn nog dingen die me pákken.

Heeft de mediatisering van de politiek het debat gesmoord?

DE GUCHT: Het politieke debat is nu rijker dan in de tijd dat politici kwamen declameren wat zij dachten – meestal op een slaapverwekkende manier -, zonder dat ze door de pers ook maar werden tegengesproken.

Het politieke debat is zeker niet verschraald. Het is wel moeilijker geworden. Ook moeilijker te volgen en te duiden, precies omdat het rijker is geworden. Maar omdat het debat zoveel rijker is, is de nood aan duiding zo belangrijk. We zitten bovendien niet in een gemakkelijk tijdsgewricht, gezien de maatschappelijke versnellingen, de globalisering, de migratiestromen, het wegvallen van structuren, geborgenheidsstructuren, van de zuilen ook, die jaren de ruggengraat van de maatschappelijke discussie vormden. Het is dus een veel opener, veel vrijer debat. Maar daarom nog geen gemakkelijker debat.

U vond destijds dat de krant Het Laatste Nieuws op haar liberale lijn moest blijven. Uw meningsverschillen met commentator Luc Van der Kelen daarover zijn bekend.

DE GUCHT: Dat vind ik nog altijd. Omdat Het Laatste Nieuws nog altijd doorgaat voor een liberale krant en wij daar als liberale partij op worden afgerekend. Er is daar een stichting, voorgezeten door ernstige mensen, die toeziet op de liberale lijn van de krant. Ofwel stelt de krant zich liberaal op en let de stichting daarop. Ofwel is Het Laatste Nieuws niet langer een liberale krant, en dan moet je die stichting niet in stand houden. Ik wil weten wat ik koop. Geen katten in zakken. Ik vind bijvoorbeeld dat u een vrij uitgesproken CD&V-standpunt verdedigt.

Volgens anderen is het een ACW-standpunt…

DE GUCHT: Ik heb daar geen probleem mee. U hebt dat standpunt altijd aangehouden, dus mag u daarop afgerekend worden. Mijn punt is: de verzuiling is weg, maar wat kwam er in de plaats? Maak een groepsfoto van alle krantencommentatoren. Is dat dan een doordruk van de Vlaamse samenleving? De mensen mogen toch weten welk vlees ze in de kuip hebben?

Herzuilen dan maar?

DE GUCHT: Nee, ik stel alleen vast. Wat is de legitimering van de journalist op dit moment? Journalisten gaan soms onverantwoord te werk. Ik ben geen voorstander van een tuchtiging van de pers, omdat die remedie erger is dan de kwaal. Maar mag ik toch wel eens zeggen dat de kwaal er ís?

U bent zeer kritisch voor Paars, en dat is zacht uitgedrukt. Maar ik heb Knack nog nooit de binding zien maken tussen het goedbestuurconcept van CD&V en het feit dat dit mee wordt ingevuld door Etienne Schouppe – de man die toen hij bij de NMBS zat de Belgische staat 1 miljard euro heeft gekost.

Het is u blijkbaar ontgaan dat Knack ooit schreef dat het beheer van de NMBS door Etienne Schouppe het voorwerp moest worden van een parlementair onderzoek.

DE GUCHT: Ja maar, ondertussen zit hij wel bij CD&V en staat hij daar voor goed bestuur. Beeld u eens in dat Schouppe een van de boegbeelden van de Open VLD zou zijn? We zouden door u nogal gekapitteld worden! Pas op, ik heb niet eens iets tegen die man. Ik wil zelfs aannemen dat hij die fouten bij de NMBS niet bewust heeft gemaakt. Maar ze zíjn wel gemaakt.

In de open brief aan de VB-kiezers schrijft CD&V nu dat zij hebben gezorgd voor een beter en eerlijker bestuur. Zeg mij eens wat het verschil is in de kwaliteit van bestuur tussen de regering van Yves Leterme en die van Patrick Dewael? Het verschil is dat er nu CD&V weer in de regering zit minder wordt gesproken over schoolproblemen en wachtlijsten. Zou je nu als serieuze journalist durven te beweren dat deze Vlaamse regering kwalitatief beter is dan de vorige?

Dát is de mantra van de verkiezingen: de keuze tussen goed bestuur, verpersoonlijkt door Yves Leterme – potverdorie met een regeerakkoord met een zeer liberale inslag, dat ik zelf mee heb onderhandeld -, en de zogenaamde beloftecultuur van Guy Verhofstadt. Dat is een karikatuur.

Durft iemand te beweren dat de personenbelastingen en vennootschapsbelasting niet verminderd zijn? En hoe ver zitten we nog van de beloofde 200.000 werkplaatsen?

Hoeveel van die nieuwe jobs zijn gesubsidieerd?

DE GUCHT: Stel je voor, ik heb me die vraag ook gesteld. Wel: iets meer dan 10 procent. Bent u tegen de dienstencheques? Dat zijn banen voor mensen die hun plaats niet meer vinden in de normale economie. Doe je dat niet via dienstencheques, dan staan die mensen aan de dop, hebben ze geen gevoel van eigenwaarde meer, en kosten ze minstens evenveel. Alleen verdienen ze dan minder en geven ze minder uit.

U zult toch toegeven dat deze coalitie, bij de aanvang drijvend op een groei van meer dan 3 procent en veel gunstiger omstandigheden, veel tijd heeft verspild voordat ze een hervorming als het Generatiepact aanpakte?

DE GUCHT: Omdat de tijd daar niet rijp voor was! Het is niet omdat de omstandigheden voordeliger zijn dat de tijd rijp is voor zo’n hervorming. Meestal is het net omgekeerd: pas als het vijf over twaalf is, wordt er ingegrepen.

Met permissie: dat Paars veel tijd heeft verloren, wordt niet alleen door Knack beweerd. Ook Luc Coene, nu vicegouverneur van de Nationale Bank, vroeger kabinetschef van premier Verhofstadt, heeft dat toegegeven. Coene kan er toch niet van worden verdacht geen liberaal te zijn en geen sympathie te hebben voor deze coalitie?

DE GUCHT: Nee, maar als vicegouverneur van de Nationale Bank kan hij die opmerking wel maken. Hij hoeft niet meer te denken in termen van politieke haalbaarheid. Willen wij iets veranderen, dan moeten wij daar wel een politiek draagvlak voor hebben.

Wat ik wil zeggen – en dat meen ik ook : ik heb waardering voor Leterme. Maar op dit moment kan Leterme niets verkeerd doen, en Verhofstadt niets goed meer. C’est l’air du temps.

U verwijt kranten dat ze misdaadstatistieken die werden aangereikt door het Vlaams Belang slaafs hebben afgedrukt. Ik herinner mij een optreden van de premier in de Kamer waar hij zwaaide met misdaadstatistieken die volgens hem een daling van de criminaliteit aangaven. Een dag later al bleek dat die statistieken hoogst onbetrouwbaar waren, want de methodiek klopte niet.

DE GUCHT: Kan het niet zijn dat de politiek daar voor een stuk toe gedwongen wordt, als tegengif voor wat de media als statistieken serveren?

U kunt foute statistieken toch niet met foute statistieken bestrijden?

DE GUCHT: Het probleem van die misdaadstatistieken is bekend. Op een gegeven moment ging de Berlaarse politie strenger optreden tegen drugsmisdrijven. Een paar dancings werden aangepakt. Wie een jaar later de statistieken las, kreeg de indruk dat Berlare het centrum van de drugsscène was. Terwijl dat optreden net het begin van de oplossing was. Niets laat zich makkelijker manipuleren dan misdaadstatistieken. En daar is een deel van de pers ver in meegestapt, zonder die cijfers te duiden.

U zegt te betwijfelen dat er op de gemiddelde redactie genoeg kritische massa aanwezig is om met de bredere implicaties van hun product rekening te houden. Wat doet u dat vermoeden?

DE GUCHT: Bij sommige bladen is de politieke redactie intussen beperkt tot een paar mensen. Nochtans is er naar mijn gevoel meer vraag naar politieke verslaggeving dan vroeger.

Met dit boek beoogde ik twee zaken. Om te beginnen, wilde ik analyseren wat de relatie is tussen populisme en extreemrechts, en wat het gevaar is van populisme voor traditionele partijen. Maar ik wilde ook een steentje gooien in de journalistieke kikkerpoel om golfbewegingen te veroorzaken. Hopend dat de journalisten even die golfbeweging onder hun oksels voelen.

DOOR RIK VAN CAUWELAERT