Karel De Gucht jaagt paarsûgroen op en herverkavelt het politieke landschap. De VLDûvoorzitter over schaduwboksen met de PS, het dieselgeweten van Stefaan De Clerck en zijn mentale stap naar een volkspartij.

Ook VLD-voorzitter Karel De Gucht die in de zomer met Van Hecke naar Zuid-Toscanië was gereisd en daar met hem ook sprak over herverkaveling en het nut van een grote Vlaamse volkspartij, kreeg bakken verwijten over zich heen. Volgens De Clerck voerde De Gucht ‘een perverse vernietigingsstrategie’. Het vervolg is bekend. Van Hecke vormde zijn ‘bijenkorf’ Christen-Democratische Vernieuwing (CDV) om tot de beweging Nieuwe Christen Democratie (NCD). Die wordt nu uitgebouwd tot een vehikel voor gesprekken met de VLD over de vorming van een volkspartij. Voor Vlaams minister Bert Anciaux en de zijnen was aanvankelijk ook een rol in de krachtenbundeling weggelegd, maar ze zijn inmiddels van dat toneel verdwenen. De nieuwe, paarse partij Spirit vaart tot nader order een eigen koers.

Op 4 december stellen liberale logebroeder De Gucht en christen-democraat Van Hecke het boek Het einde der pilaren voor. Het is een verslag van hun Toscaanse gesprekken over ethische, sociale, politieke en andere thema’s. Of de presentatie andere partijen een nieuwe koortsstuip zal bezorgen, valt af te wachten.

Intussen slorpten de paars-groene perikelen in verband met Sabena en de toekomst van overheidsbedrijven zoals De Post en de NMBS alle aandacht op. De grootste coalitiepartners, de PS en de VLD, stonden als kemphanen tegenover elkaar. Maar VLD-voorzitter De Gucht vindt nu dat het welletjes is geweest.

Karel De Gucht: Het schaduwboksen moet stoppen. Sommigen flirten met het idee van vervroegde verkiezingen. De PS lijkt niet bang te zijn om de regering te laten vallen en daagt de coalitiepartners uit. Ik geef niet toe aan chantage.

Wat bezielt de PS?

De Gucht: U vraagt aan de VLD-voorzitter wat zijn PS-collega Elio Di Rupo denkt. Ik kan enkel gissen. Ten eerste denk ik dat hij twijfelt of deze regering kan werken in een economische crisis. Partijen zoals de PS plooien zich dan terug op hun traditionele achterban en reageren behoudsgezind. Voorts vermoed ik dat de PS bij vervroegde verkiezingen een winst verwacht. De verkiezingen in Denemarken, waar de sociaal-democraten zopas het deksel op de neus kregen, bewijzen dat de PS zich kan vergissen. Een derde factor is dat de PS zwaar heeft moeten slikken in dossiers zoals Sabena, de NMBS, De Post. In die overheidsbedrijven zitten veel PS-creaturen en daardoor staat Di Rupo onder druk.

Los daarvan is er geen fundamenteel meningsverschil over de opdracht van de regering-Verhofstadt. Ze moet de volle vier jaar uitdoen en aantonen dat ze het land ook in een crisis behoorlijk kan besturen. Als ze alleen maar wil overleven tot 2003, dan houdt ze er beter mee op.

De regering zit niet op haar tandvlees door de ‘creatieve chaos’ waarmee premier Verhofstadt de binnenlandse dossiers en het Europese voorzitterschap aanpakt?

De Gucht: Het is niet juist dat Verhofstadt niet meer in command is. Na de aanslagen van 11 september is er veel veranderd en is de economische terugval versterkt. De structuur van de federale financiën speelt mee. Door de opeenvolgende staatshervormingen en door het Lambermontakkoord komt de staatskas bijna onmiddellijk in problemen bij een economische crisis. In de begroting zit geen stootkussen meer. De regio’s hebben de federale overheid gepluimd en laten haar met een schuld van 10.000 miljard frank achter (248 miljard euro). Die situatie hebben we zelf gewild. Bij een groei van 2,5 procent kan de federale regering behoorlijk werken. Als die trend omslaat, staat ze voor het blok.

Verhofstadt kan de crisis beheren. Alleen kan hij niet optimistisch blijven doen. Hij moet nu hardop zeggen dat er een serieus economisch probleem is en dat we de veiligheidsgordels moeten vastmaken. De regering moet uitleggen hoe ze de zaken zal aanpakken, op korte en lange termijn.

Komen er bijsturingen van de engagementen die de regering al is aangegaan, bijvoorbeeld in verband met de belastingverlaging?

De Gucht: Als men aan de uitvoering van de belastingverlaging wil raken, is er geen regering meer.

Volstaat het te zeggen dat men de crisis goed zal beheren om het vertrouwen in paars-groen op te krikken?

De Gucht: Die vraag veronderstelt dat het vertrouwen er niet meer is, quod non. We hebben ook niet gewacht om de alarmklok te luiden. In verband met de ziekteverzekering heb ik twee maanden geleden openlijk gezegd dat het stelsel in 2002 zou ontploffen indien er niets gedaan wordt aan de kostenstijging. Ik wou minister van Sociale Zaken Frank Vandenbroucke (SP.A) niet op stang jagen. Ik had dat binnenskamers al aangekaart. De SP.A was kwaad omdat het imago van haar wonderkind werd geschaad. Intussen blijkt dat ik gelijk heb. De regering zegt nu zelf dat de zaken al begin 2002 ontsporen als er niet wordt ingegrepen.

De begrotingscontrole in het voorjaar van 2002 komt te laat?

De Gucht: We hebben geen behoefte aan een zoveelste plan om België te hervormen. De regering moet de rekeningen betalen, de primaire voorzieningen waarborgen en ons land voorbereiden om weer te groeien als de economie hervat.

Voor de ziekteverzekering wil ik geen masterplan met doelstellingen voor 2025. Ik wil dat het budget voor 2002 klopt. Het groeiritme van de medische uitgaven is onhoudbaar. Dit jaar kwam er meer dan 40 miljard frank bij en toch zal het budget voor de gezondheidszorg weer met 15 tot 20 miljard worden overschreden. Dat kan niet meer. Als we op die manier met de globale begroting zouden omspringen, roept iedereen moord en brand. Artsen en ziekenfondsen hebben tot 15 december de tijd om hun voorstellen over een uitgavenbeheersing te verbeteren. Anders grijpt de regering in. Dat is een belangrijke waardemeter om te zien of ze kan besturen.

Vice-premier Johan Vande Lanotte (SP.A) noemde de discussies tussen VLD en PS over de overheidsbedrijven ‘belachelijk’ en naast de kwestie. Essentieel volgens hem is de universele dienstverlening.

De Gucht: Daarvoor is niet per se een overheidsbedrijf nodig. De telecomsector bewijst dat. Alle operatoren betalen mee voor een basispakket. Dezelfde weg kan voor De Post worden gevolgd. De overheid bepaalt wat de universele dienstverlening inhoudt tegen welke prijs, welk deel ze zelf financiert en welk deel nieuwe bedrijven moeten betalen. In de plaats voert men nu een debat over de rendabiliteit van postkantoren. Dat zegt niets over de realiteit. Kantoren zijn niet rendabel omdat het personeel niet efficiënt wordt ingezet.

De postbedienden achter het loket verslijten hun broek?

De Gucht: Dat heb ik niet gezegd. De vraag is: komen er mensen over de vloer? Is er een behoefte en hoe beantwoorden we die het best? Een probleem van De Post is het zeer beperkte aanbod van diensten in de kantoren. Er zijn nieuwe initiatieven gelanceerd zoals de Bank van De Post. Maar dat is geen groot commercieel succes. Er is nooit veel werk van gemaakt en Fortis Bank zou als privépartner gek zijn om zichzelf concurrentie aan te doen. Vergelijk dat met Nederland. Daar is de Nederlandsche Middenstands Bank eerst gefuseerd met de Postbank. Vervolgens zijn ze samengesmolten met de Nationale-Nederlanden en daaruit is de ING-groep ontstaan. Dat is een heel andere ontwikkeling. In België is het nu te laat om nog met een diversificatie van de diensten van De Post te beginnen.

Dezelfde redenering geldt voor de NMBS. Etienne Schouppe bouwt met ABX een eigen transportnetwerk uit. In Nederland heeft de spoorwegmaatschappij een equivalent daarvan verkocht aan de Duitse spoorwegen. Ofwel stappen we in Europa mee in een grote groep, ofwel bouwt een overheidsbedrijf zelf zo een groep uit. De NMBS doet het tweede. Volgens mij kan dat niet lukken, tenzij de overheid honderden miljarden op tafel legt. Maar dat geld is er niet.

Door die discussies heeft u opnieuw de luwte kunnen opzoeken om vandaaruit aan een politieke herverkaveling te werken. Was u de timing en de regie kwijt toen De Clerck een maand geleden uw gesprekspartner Van Hecke uit de partij gooide?

De Gucht: Ik was niet verwonderd dat De Clerck koos voor de vlucht vooruit. Ik was wel verbaasd dat hij er zo lang mee gewacht heeft. Een goed regisseur weet dat er altijd onverwachte dingen kunnen gebeuren, maar zorgt dat alles weer in de plooi valt. De opschudding heeft mij niet onrustig gemaakt. Het was een accident de parcours dat niets over de zin en de haalbaarheid van het project zegt. Dat kan pas worden beoordeeld over twee jaar, bij de volgende verkiezingen.

U kreeg forse tegenwind. Het zou u enkel te doen zijn om de macht en u voedt de antipolitiek.

De Gucht: Het beruchte gsm-verhaal heeft daartoe veel bijgedragen. Als voorzitter moet ik mijn partij sterker maken. Ik heb aan niemand gevraagd met mij te komen praten, maar ik wijs niemand af die dat wil doen. Zijn de CD&V-mandatarissen eigendom van de CD&V? Heb ik een bedrijfsdiefstal gepleegd omdat ik met sommigen gesproken heb?

Misschien heeft u wel een uitkoopbod gedaan?

De Gucht: Dat bod kwam volgens De Clerck niet van mij, maar van minister-president Patrick Dewael (VLD) toen die in augustus een werkbezoek aan Kortrijk bracht. Toen had De Clerck daar geen problemen mee. Nadien schreef hij een brief aan Dewael naar aanleiding van diens boek Wederzijds respect _ met de suggestie om samen te werken. En dan plotseling, twee maanden na de ontmoeting in Kortrijk, spreekt hij over een uitkoopbod. Dat noem ik een dieselgeweten.

De CD&V zit met een aantal inherente tegenstrijdigheden. In de eerste plaats zijn er de standen. Kijk naar het nieuwe directiecomité van de CD&V. Voorzitter De Clerck komt van de middenstandsvleugel. De fractievoorzitters van de Senaat en het Vlaams parlement, Hugo Vandenberghe en Eric Van Rompuy, behoren tot de rechterzijde. Kamerfractievoorzitter Yves Leterme komt dan weer van het ACW en om de evenwichten te respecteren, is voor die strekking ook Jo Vandeurzen opgevist.

Een andere breuklijn blijkt uit het euthanasiedossier. Er zijn bij de CD&V mensen die vinden dat het geloof een privézaak is en dat een individu zelf ethische keuzes kan maken met minimale regels van de overheid. Anderen menen dat de overheid een wettelijk kader in detail moet uitwerken, opleggen en afdwingen.

U maakt het proces van CD&V, maar zegt niets over de VLD.

De Gucht: De Vlaamse liberalen hebben altijd geprobeerd hun partij te verruimen. Omer Vanaudenhove zette de deuren open voor gelovigen. Van de traditionele partijen hebben wij als eersten een zelfstandige Vlaamse partij opgericht. De VLD-operatie in 1992 was opnieuw bedoeld om de partij te verruimen. En nu doen we weer een inspanning. Dat onderscheidt ons van de twee andere klassieke partijen. De CVP haalde met Leo Tindemans voor de Europese verkiezingen 48 procent en zit nu op 22 procent. De SP kon onder Karel Van Miert een resultaat van 28 procent neerzetten en haalt nu nog 15 procent. De VLD kent een gestage groei. Ik vind ook niets uit. Op mijn allereerste persconferentie als partijvoorzitter in juli 1999 heb ik gezegd dat we een grote volkspartij moeten worden.

Wat is ‘een grote volkspartij’?

De Gucht: U komt de VLD als volkspartij tegen op de plaatsen in Vlaanderen waar we sterk staan. Veel mensen hebben een verkeerd beeld van de VLD. Toen ik Dirk Sterckx kon overhalen om in de politiek te stappen, dacht ook hij dat de VLD een partij van zelfstandigen en rijke, rechtse lieden was. Toen hij overal ging spreken, merkte hij dat in de VLD een doorsnede van de samenleving aanwezig is: arbeiders, bedienden, ambtenaren, zelfstandigen, én weinig rijke mensen. Het Vlaamse grootkapitaal zit vooral bij de CD&V, in de partij die gedomineerd wordt door het ACW.

Wij willen in een versnipperd politiek landschap 30 procent van de stemmen halen. Daarvoor hebben we een programma nodig dat alle groepen in de bevolking aanspreekt, zonder een pure vertaler van de mainstream in de samenleving te zijn. Die hoofdstroom is de jongste twintig jaar al sterk opgeschoven in de richting van onze liberale opvattingen over ethische kwesties en een vrije economie met een hoge graad van sociale bescherming.

In 1992 begon de VLD als een radicale burgerpartij. Moet u dan niet bijsturen?

De Gucht: Sommige punten uit de beginselverklaring moeten worden aangepast. Tien jaar geleden wilden we de mensen bewust wakker schudden. Ondertussen is de samenleving geëvolueerd. Op de breuklijn tussen progressieven en conservatieven is er nu een ideale kans om de VLD te positioneren als een partij die vooruitstrevend is en die aantoont dat vooruitstrevendheid niet automatisch samenvalt met links. Die kant is vaak zeer behoudsgezind. Een progressief iemand hoeft niet bij de SP.A of het ACW te zitten.

Kunt u naar die zijde lonken zonder een aantal sociale accenten harder aan te zetten?

De Gucht: Een VLD-stelling was dat de burger het desnoods alleen aankan. Dat was wervend, maar het is volgens mij niet juist. De burger kan het niet alleen. In de meeste gevallen wil hij dat ook niet. Men heeft mij ook nooit horen verklaren dat mensen het recht hebben om uit de maatschappij te stappen.

Misschien kan een nieuwe volkspartij 30 procent van de kiezers overtuigen, maar kan zij een sociale spagaat maken zoals de CVP dat kon met haar standen?

De Gucht: Het is niet omdat 30 procent voor je kiest dat de andere 70 procent tegen je is. De CVP probeerde de consensus in de eigen rangen te zoeken. Ze verlegde daarmee het politieke debat naar de eigen partij. In haar hoogdagen reduceerde ze de democratie tot de CVP. In het rijke, roomse Vlaanderen kon dat nog. Nu is dat niet meer realistisch.

Een VLD of een volkspartij die de ‘mainstream’ in de samenleving aanspreekt wordt niet een soort CVP?

De Gucht: We moeten het omgekeerde zijn. Daarom moet de VLD voor een aantal thema’s meer aandacht hebben. Ik denk aan de internationale samenwerking met de derde wereld. Of aan de ambtenaren, maar dan met een verfrissend verhaal over een modern overheidsapparaat en niet de klassieke onderwerpen zoals statuut, loon of stakingsrecht. Ander thema: de harmonisatie van het werknemers- en zelfstandigenstatuut. In plaats van processen tegen schijnzelfstandigen te voeren, moeten mensen zelfstandig kunnen werken als ze voor zichzelf beslissen dat dit hun werk ten goede komt. Het probleem van gezag, toezicht en leiding moet verdwijnen.

We willen inspelen op tendensen zoals de ontzuiling. Weinig mensen vinden nog dat ze tot een zuil behoren. De zuilen zelf zijn echter niet ontzuild. Ze gaan door met het monopoliseren van bijvoorbeeld de gezondheidszorg. Er zijn almaar minder openbare ziekenhuizen. Dat is op zich geen probleem. Maar het is maatschappelijk niet aanvaardbaar dat particuliere ziekenhuizen met een quasi-monopolie alleen katholiek zouden zijn. Voor de patiënt moeten onder meer hun ethische commissies pluralistisch functioneren.

Ik geef een ander voorbeeld. Inzake het technisch en beroepsonderwijs is er op vele plaatsen al een monopolie van het katholieke net of zijn de kleine technische scholen van de andere netten niet meer modern genoeg uitgerust. In het algemeen secundair onderwijs liggen de verhoudingen enigszins anders, maar ook daar zijn de gemeenschapsscholen vaak kleiner en kunnen ze niet alle richtingen aanbieden. Zonder afbreuk te doen aan de vrije schoolkeuze van de ouders kan de vraag worden gesteld of al die scholen verder moeten worden geleid door congregaties en intern gecoöpteerde besturen. De mensen die hun kinderen naar die scholen sturen en die een doorsnede van de samenleving vormen, moeten kunnen beslissen over het bestuur. Je kunt ook denken aan een netoverschrijdend gebruik van technische uitrusting of aan een soort intercommunales met scholen van alle netten die samen de vrijheid van filosofische keuze waarborgen. Ook in een volkspartij zullen we die ideeën consequent verdedigen.

Wie leidt inhoudelijk de dans op weg naar die volkspartij?

De Gucht: In 2002 organiseren we samen met de NCD en met andere groepen die willen meewerken, een reeks studiedagen. De VLD zal niet het lijdend voorwerp zijn, integendeel. De bijeenkomsten zullen uitmonden in een congres. Dat zal minder in het teken van de volgende verkiezingen staan dan wel duidelijk maken waar we over tien jaar willen staan.

Over de links-liberalen van Spirit spreekt u niet meer?

De Gucht: Spirit als geheel is voor ons geen gesprekspartner. Die partij lijkt een schuilhok van mensen die samen het slechte weer hebben getrotseerd. Ze kennen elkaar, maar ze denken niet allemaal hetzelfde. Dat mag. Europarlementslid Bart Staes bijvoorbeeld is een valabel politicus, maar hij hoort niet thuis bij de VLD. Ook Nelly Maes is een waardevolle politica, maar ik zie me niet met haar in dezelfde partij samenwerken. Zij is trouwens bij Spirit op voorwaarde dat ze niet met de VLD te maken krijgt. Bij Spirit moeten ze maar eens beslissen wie van hen links-liberaal is. Voorts blijf ik een constructie van partijtjes binnen een partij afwijzen. Dat leidt alleen maar tot miserie en ontnuchtering.

Wat is het verschil met de NCD?

De Gucht: De NCD wil samen met de VLD werken aan een gemeenschappelijk verhaal. Het is normaal dat ze in de huidige fase hun identiteit in de verf zetten. Belangrijk is dat ook zij streven naar één geïntegreerde partij met één voorzitter, één bestuur, gemeenschappelijke fracties en een gemeenschappelijke politiek.

De nieuwe volkspartij zal niet de VLD zijn, want Van Hecke en Pinxten verklaren overal dat ze christen-democraten zijn en niet naar de VLD zullen overstappen.

De Gucht: Zij gaan naar een volkspartij en de VLD zal daarvan een niet onbelangrijke component zijn.

De VLD gaat dus op in een nieuwe volkspartij?

De Gucht: De ene moet een structurele stap zetten, de andere een mentale. De NCD zal structureel in beweging moeten komen. De VLD zal voor een deel een mentale stap zetten. Uiteindelijk wordt het een nieuwe structuur met één mentaliteit.

Dat moet ook de politieke versplintering tegengaan. Wat is er mis met die versplintering?

De Gucht: Niets. De burger zal hoe dan ook herverkavelen. In de voorbije periode heeft hij dat trouwens in ons voordeel gedaan. Je kunt de burger instrumenten aanreiken om de herverkaveling sneller te laten verlopen. Zo een instrument kan een volkspartij zijn.

Zal een salonfähig Vlaams Blok niet het meeste garen spinnen bij een centrum-progressieve volkspartij?

De Gucht: Ik heb grote twijfels over een strategie om mensen weg te halen bij het Vlaams Blok. Als ik me sterk afzet tegen die partij, heeft dat ook die bedoeling niet. Ik probeer mensen die niet bij het Vlaams Blok zitten ideologisch ruggensteun te geven. Na 2006 zal die partij afbladderen als ze weer niet aan een stadsbestuur kan deelnemen. Maar tussen nu en 2006 maak ik me niet veel illusies. Het verwijt dat de VLD met een nieuwe verruiming het Vlaams Blok zou versterken, is onterecht. Wie voor het Vlaams Blok en zijn programma stemt, doet dat doelbewust. Soms heb ik begrip voor de mentale weg die een Blokkiezer heeft afgelegd door sociale omstandigheden, een tegenslag of een incident. Maar hij is niet gelijk aan een kiezer van een andere partij.

Premier Verhofstadt heeft gezegd dat zijn regering mag worden beoordeeld op een terugval van het Vlaams Blok.

De Gucht: Ik zou zo een uitspraak nooit doen. Ik geloof ook niet dat het Vlaams Blok bij de volgende verkiezingen echt zal achteruitgaan. Het zou overigens nog veel erger zijn dat die partij door een juridische uitspraak zou uiteenvallen en dat die politieke tendens daarna bij andere partijen ingang zou vinden. Dan zitten we dicht bij het discours in Denemarken waar het racisme haast gemeengoed is. Daar bedank ik voor.

Patrick MartensHubert van Humbeeck

Hubert van Humbeeck

Karel De Gucht en Johan Van Hecke, ‘Het einde der pilaren. Een Toscaans gesprek’, opgetekend door Yves Desmet en Dirk Achten, Uitgeverij Houtekiet.

‘Heb ik een bedrijfsdiefstal gepleegd omdat ik met sommige CD&V-mandatarissen gesproken heb?’

‘Verhofstadt kan niet optimistisch blijven doen. Hij moet hardop zeggen dat er een serieus economisch probleem is.’

‘Sommigen flirten met het idee van vervroegde verkiezingen. De PS daagt de coalitiepartners uit. Ik geef niet toe aan chantage.’