‘Waarom geven de federale en de Vlaamse regering voortdurend onvoorwaardelijk geld aan Brussel?’ Leuvens burgemeester en minister van staat Louis Tobback (SP.A) windt zich op over onze verwende hoofdstad, sms’jes van politici in de pers, het populisme van Yves Leterme en nog veel meer.

De vraag of België naar de knoppen gaat of niet laat hem eigenlijk koud. ‘Ik lig daar niet wakker van.’ Hij voelt zich niet Vlaams en heeft ook niets tegen de Walen. Met Walen heb je nooit problemen, vindt Louis Tobback. Met Brusselaars daarentegen. ‘Ik heb wat tegen de Brusselaars, dat klopt, maar dat heeft geloof ik een objectieve grond’, zegt de minister van staat, die weliswaar voorstander is van een staatshervorming, ‘maar dan om pragmatische redenen’. Zijn standpunt over Brussel zette hij enkele weken geleden nog eens uiteen in de Brusselse stadskrant Brussel Deze Week. Critici verweten Tobback daarop dat hij in karikaturen spreekt. Maar op de cruciale vraag waar Vlaanderen nu eigenlijk met Brussel heen wil, blijven de Vlaamse partijen het antwoord schuldig. Zolang blijft de kritiek van de socialistische nestor dan ook grotendeels overeind.

Hoe zou u de houding van de Vlaamse regering tegenover Brussel omschrijven?

LOUIS TOBBACK: Hier is geld en laat ons nu met rust. We willen dat rommeltje niet zien. En dan krijg je een vedette als Bert Anciaux – ik bezondig me nu aan onwettige uitoefening van de psychiatrie maar ik zal het geschiedkundig kaderen – die zich tegenover Brussel een beetje gedraagt zoals de kardinaal de Rohan tegenover Marie-Antoinette. De kardinaal was een stille aanbidder van de koningin en had haar een peperduur diamanten collier gekocht. Uiteindelijk bleek dat ook nog vals te zijn en heeft de geschiedenis van het halssnoer in hoge mate bijgedragen tot de val van de monarchie in Frankrijk, maar dit terzijde.

Anciaux doet mij denken aan de kardinaal de Rohan. Hij schenkt zijn geliefde ongelooflijke cadeaus, maar zij bemint hem niet. Want als hij kandidaat is voor de gemeenteraad van Brussel haalt hij 500 stemmen. Maar zijn verbeeldingskracht reikt spijtig genoeg niet verder dan geld en nog eens geld. Komt er in Brussel een merkwaardig café leeg te staan? Geen probleem, Anciaux koopt het op. En eigenlijk zou me dat zelfs niet storen, als het niet ten koste van Vlaams-Brabant zou gaan. Maar die geldstroom naar Brussel benadeelt ons wel degelijk. Leuven ook, maar veel meer nog steden als Halle, Tienen of Aarschot.

U kent uw weg in Brussel. Dat geldt misschien minder voor de burgemeester van Halle of Aarschot?

TOBBACK: Ik krijg waar we volgens de decreten recht op hebben, dat zou er nog aan mankeren, maar op de douceurtjes van Anciaux hoeven we niet te rekenen. Zo krijgt een student in Leuven bij zijn inschrijving een gratis busabonnement. De helft daarvan wordt door de stad betaald, de andere helft door de universiteiten en hogescholen. Maar in Brussel geeft de Vlaamse regering via Anciaux een miljoen euro aan een vzw Quartier Latin, die daarmee studenten gratis of goedkope bus- of metroabonnementen aanbiedt. Kan iemand me uitleggen wat daarvan de verantwoording is? Ik kan me voorstellen dat je dingen doet voor Vlamingen in Brussel, maar dat is hier niet aan de orde. Dit is een poging om studenten die ook in Leuven, Gent of Mechelen zouden kunnen studeren naar Brussel te lokken. Waarom?

Om de Vlaamse aanwezigheid in de stad te versterken?

TOBBACK: De Vlaamse aanwezigheid op de tram, ja. Nogmaals: wat is de zin daarvan? Dan kom je tot dé fundamentele vraag, die niet alleen aan Anciaux maar aan de opeenvolgende Vlaamse regeringen moet worden gesteld: wat willen jullie eigenlijk bereiken met jullie geld in Brussel? Waarop mogen we jullie afrekenen?

Wat vindt u?

TOBBACK: Dat ze op zijn minst moeten weten waaróm ze met geld over de brug komen. De Vlaamse regering zal misschien verwijzen naar de beleidsnota voor Brussel. Heb je die al eens proberen te lezen? Dat is volstrekt onleesbaar – vijftig bladzijden gemeenplaatsen.

Ik ben niet tégen Brussel. Ik besef dat wij er in Leuven alle belang bij hebben dat het in Brussel goed gaat. Maar waarom geven wij, zowel de federale als de Vlaamse regering, voortdurend onvoorwaardelijk geld? Als ik kritiek heb op de 19 gemeentelijke baronieën in het Brussels Gewest, dan knikken mensen als Sven Gatz en Pascal Smet instemmend. Maar, zeggen ze dan, je kunt Brussel om die reden toch geen middelen afpakken. Nee? Waarom maken wij van de afschaffing van die baronieën geen voorwaarde om geld te krijgen? Op dat punt kan men mij geen verwijten maken. In april 1998, tijdens de onderhandelingen over de politiehervorming, hebben Jean-Luc Dehae-ne en ikzelf dagenlang het been stijf gehouden om Brussel de oprichting van zes politiezones te doen slikken. Dat heeft veel voeten in de aarde gehad. Voor de Franstalige Brusselaars waren die politiezones de eerste stap naar een fusie van de Brusselse gemeenten en de voorbode van ‘ Gross-Brüssel’. De Duitsers waren terug.

Bij de onderhandelaars in de Octopuswerkgroep leeft het idee van een ‘ communauté urbaine’, een stedelijk samenwerkingsverband op sociaaleconomisch vlak tussen Brussel en zijn hinterland. Lijkt u dat wat?

TOBBACK: Er zijn tal van voorbeelden die aantonen dat overleg tussen Brussel en zijn omgeving geen overbodige luxe is. Ik geef er één, en ik vraag me af hoe lang nog voor ook Bart Somers wakker schiet. Brussel wil namelijk, hetzij op het terrein van het rangeerstation van Schaarbeek, hetzij op de Heizel, een 70.000 vierkante meter groot shopping center laten verrijzen. Grote vastgoedbedrijven, waaronder een Nederlandse groep waarmee ik gesproken heb, gaan er in elk geval van uit dat het er komt.

Vergeet niet: 70.000 vierkante meter, dat is 20.000 vierkante meter meer dan Wijnegem. We spreken dus niet over Carrefour met een paar winkels eromheen, maar over een echte shopping mall. Dat is om te beginnen catastrofaal voor de Brusselse binnenstad, maar wie trekt zich daar in dat Brusselse zootje iets van aan? Niemand. En of het nu in Schaarbeek of op de Heizel komt, in de twee gevallen is zo’n mastodont ook een regelrecht drama voor Vlaams-Brabant en voor Mechelen. Maar ik wacht nog op het eerste woord van kritiek van de Vlaamse partijen in Brussel.

Kunnen dat soort zaken worden voorkomen in zo’n stedelijk samenwerkingsverband?

TOBBACK: Ik heb altijd gepleit voor een samenwerkingsverband zoals Kortrijk er nu een heeft met Lille. Maar waarom zou Leuven, Vlaams-Brabant of Galmaarden toetreden tot een samenwerkingsverband waarin het voortdurend rekening moet houden met de kuren van 19 baronnen, die zelf helemáál niet geneigd zijn rekening te houden met ons als ze toevallig met hun buurman in de Brusselse biotoop overhoopliggen? De dag dat er een fusie komt van de Brusselse gemeenten, er ernstige voorwaarden verbonden worden aan bijkomende financiering van Brussel, én Brussel zich opstelt als een echte hoofdstad waarin de Franstaligen erkennen dat ze maar een van de groepen zijn – die dag kunnen we praten.

Ik verwijs ook naar de onzin in La Libre Belgique vorige week. Een Franstalig gemeenteraadslid uit Wezembeek-Oppem kreeg daar een hele bladzijde om uit te leggen dat het START-project van de Vlaamse regering een schande is. Dat de Vlamingen, die van Zaventem een economische groeipool willen maken, de luchthaven van de Brusselaars hebben gestolen en daarmee nu ook nog de gezondheid van de Brusselaars in gevaar willen brengen. Met dat soort gasten zou ik in een communauté urbaine moeten gaan zitten? Alleen de Brusselse Vlamingen zijn zot genoeg om te denken dat ze in zo’n constructie iets kunnen beginnen. Want dat is mijn grote probleem met Pascal Smet, Guy Vanhengel en Brigitte Grouwels. Die geloven echt dat ze in Brussel iets in de melk te brokken hebben.

Ondertussen is er weer sprake van extra geld voor Brussel.

TOBBACK: In ruil voor de borrelnootjes, willen de Vlamingen nog eens akkoord gaan met een half miljard euro bijkomende financiering voor Brussel per jaar, zonder daaraan ook maar één enkele voorwaarde te verbinden. Wat kan ik daar nog op zeggen? Als de Vlamingen nu ook nog Brussel lossen, hebben de Franstaligen hen voor niets meer nodig. Waarom zegt men niet: hier vált niets te onderhandelen. Wil je een herfinanciering van Brussel, dan moet je die gemeenten fuseren. Wil je dat niet, dan kunnen desnoods de Walen, als zij echt vinden dat er extra geld naar Brussel moet, dat altijd nog van hun eigen dotatie afhalen. De Walen zullen staan applaudisseren.

Volgens Jan Goossens, artistiek directeur van de KVS (Koninklijke Vlaamse Schouwburg), blijkt uit uw kritiek ‘een gevaarlijk onvermogen’ om met de nieuwe realiteit in Brussel om te gaan.

TOBBACK: Ik ben dan ook maar een eenvoudige jongen uit de provincie. Hij praat over een soort meertalig, kosmopolitisch schepsel dat in Brussel het levenslicht zou hebben gezien. Maar dat is gewoon een sprookje van Goossens en anderen om hun subsidies te rechtvaardigen. En gesteld dat dit schepsel bestaat – ik wou dat het waar was – waarom moet de Vlaamse regering dan betalen voor het in stand houden van die nieuwe kruising? Maar eerlijk gezegd, ik zie dat nieuwe Brussel niet.

Volgens Goossens en anderen is Brussel in toenemende mate een kosmopolitische, internationale stad waarin de tegenstelling Nederlandstalig-Franstalig aan belang inboet.

TOBBACK: Dat zal wel. En komen die allemaal naar de KVS tegenwoordig? In een zaal met 800 plaatsen zal er af en toe wel eens 50 man zitten die niet van Nederlandstalige origine is, maar rechtvaardigt dat het feit dat je op een vierkante kilometer drie Vlaamse toneelhuizen onderhoudt? Als ik in de Beursschouwburg kom, geven sommigen binnenskamers toe dat heel die renovatie eigenlijk nergens voor nodig was.

Anciaux gaat er met zijn 300.000-norm van uit dat er in Brussel 300.000 mensen zijn die Nederlands spreken. Met zo’n telling wonen er in Brussel waarschijnlijk 700.000 Engelstaligen en moeten we Gordon Brown dringend vragen om financieel bij te springen. De pijnlijke waarheid is dat de Vlamingen in Brussel minder stemmen halen dan de Franstaligen in de Rand. Met andere woorden, al het geld dat ze in Brussel pompen, inbegrepen in het Brusselse onderwijs, helpt geen zier.

De politieke actualiteit dan. Gelooft u in een gefaseerde staatshervorming?

TOBBACK: Ik ben voorstander van bijkomende bevoegdheden voor Vlaanderen, en daarnaast is het ook de hoogste tijd voor een interne Vlaamse staatshervorming. Tegelijk ben ik zo aan de Brusselaars gehecht dat ik ze echt niet kwijt wil (lacht). Degenen die Brussel, als een bedorven kind, steeds maar geld blijven toestoppen om het stil te houden, zijn onverantwoordelijk. Maar degenen die beweren dat Vlaanderen dat Europees en Hoofdstedelijk gewest kan laten gaan, om toch maar een Vlaamse staat te kunnen vormen, zijn gek. Om op de vraag terug te komen: in de ultieme staatshervorming geloof ik niet, dus of een staatshervorming in fasen of in één keer gebeurt, doet er niet toe.

Maar de vraag was de haalbaarheid van zo’n gefaseerde operatie, gezien de nabijheid van de regionale verkiezingen van 2009.

TOBBACK: Inderdaad, en zo bekeken is een gefaseerde staatshervorming flut. Ik vrees dat we na de in het vooruitzicht gestelde borrelnootjes – onderzoek op borrelnootjes kwam trouwens ooit tot weinig frisse conclusies – niet veel meer hoeven te verwachten. Degene over wie we op een dag als deze niet mogen spreken (Yves Leterme is de avond voordien in het ziekenhuis opgenomen, nvdr), heeft het Vlaamse volk voorgehouden dat het maar vijf minuten politieke moed vergde om Brussel-Halle-Vilvoorde te splitsen en heeft op die basis de verkiezingen gewonnen. Daarmee heeft hij ook – er is een direct oorzakelijk verband – de afkeer van alle redelijke mensen in de andere partijen over zich afgeroepen. Van die boer geen eieren meer, want wie wil zaken doen met zulke populisten?

Men verwijt Jean-Marie Dedecker en Philip Dewinter populisme en terecht. Maar was de allerhoogste vorm van populisme niet aan de Vlamingen te zeggen: met ons is B-H-V in vijf minuten gesplitst? Wij willen alleen een Grote Staatshervorming, zonder ooit te zeggen wat die staatshervorming inhoudt? Wedden dat zelfs VOKA zich vandaag bedrogen voelt? En hoe moet men daar nu uit raken? Toegeven dat men de kiezer wetens en willens bedrogen heeft, is geen aantrekkelijk vooruitzicht. De andere vluchtweg, die je tenminste nog een kans geeft om er heel uit te komen maar die natuurlijk pervers en crimineel is, is drie maanden voor de verkiezingen van juni 2009 nog eens een pracht van een crisis over B-H-V uitlokken.

Want een paar maanden voor de verkiezingen is een politiek compromis over B-H-V uitgesloten?

TOBBACK: Natuurlijk. Zeker als je ondertussen nog eens een half miljard euro aan Brussel hebt gegeven. En waarom zou iemand als Didier Reynders (MR) een moeilijk compromis aanvaarden drie maanden voor hij finaal met de PS wil afrekenen? Vanaf september neemt overigens niemand nog een risico. Zeker de grootste partij niet. Wat is dat trouwens voor een krabbenmand. Als er iets gebleken is uit de reeks van De Standaard, is het toch dat CD&V opnieuw verworden is tot de oude Egmont-CVP.

U hebt Reynders ooit een politiek genie genoemd, maar ondertussen heeft hij wel de terugkeer van de PS moeten slikken.

TOBBACK: Ik blijf erbij dat Reynders een politiek genie is. Mag ik u eraan herinneren dat hij maar op een zucht van zijn einddoel is gestrand. Een gefaseerde staatshervorming, met andere woorden ervan af zijn, en een oranje-blauwe regering. Op dat moment had Reynders de buit binnen. Maar toen hebben de Vlaamse media alle registers opengetrokken. Het is maar na de reacties in de pers dat Leterme en zijn kartel zijn teruggedeinsd.

Maar nu staat Reynders met lege handen en dat betekent…

TOBBACK: Dat er geen staatshervorming komt, tenzij ik me zeer vergis.

Was u zelf anders ook geen uitgesproken voorstander van de splitsing van B-H-V?

TOBBACK: Net zoals ik voor de splitsing van Brabant was, om pragmatische redenen. Die provincie functioneerde gewoon belachelijk slecht. Voor B-H-V geldt hetzelfde. De mensen in Halle-Vilvoorde zullen beter af zijn met een procureur die weet waar Gooik ligt. De logica vraagt dus dat je dat gerechtelijke arrondissement splitst. Het kiesarrondissement idem. Brusselse politici voeren in de Rand campagne met Brusselse thema’s. De dag dat Bruno (Bruno Tobback, Kamerlid en zoon ván, nvdr) bij federale verkiezingen campagne voert met Leuvense thema’s, moeten ze in het Hageland ook eisen om afgesplitst te worden.

Waarom willen de Franstaligen dat B-H-V bijeen blijft? Vanwege die 100.000 Franstalige kiezers in de Rand. Niet omdat ze zo met de belangen van Vilvoorde of Pepingen begaan zijn.

Wat denkt u als u ziet wat er allemaal naar De Standaard wordt gelekt uit vertrouwelijke gesprekken met de koning?

TOBBACK: Ik ben stomverbaasd. Wij deden dat niet. Eén keer heb ik uit de school geklapt. Dat was een anekdote in verband met de Muntschouwburg. De regering moest toen een miljard Belgische frank schuld overnemen van de Munt. Dat is veel geld, zei wijlen koning Boudewijn toen ik op een dag bij hem zat. Waarop ik zei: sire, een van uw voorgangers, Leopold II, heeft gezegd : la musique, c’est un bruit qui coûte cher. Toen antwoordde Boudewijn, met die typische ongelukkige blik van hem: dat had hij niet moeten zeggen (lacht). Ik doorbreek zo ook het colloque singulier, maar ik denk niet dat ik hem daarmee in moeilijkheden breng.

Wat ik nu in de krant lees, las ik vroeger, maar dan vijf jaar na de gebeurtenissen zelf, in de boeken van Hugo De Ridder. Het kan dus niet anders of men is recht van de onderhandelingstafel naar een journalist van De Standaard gelopen. En nu wil ik ook eens een bijdrage leveren aan de krabbenmand in de pers: waarom zijn die allemaal met hun diepste zielenroerselen en laatste sms-berichtjes naar De Standaard gegaan? Die vraag mag toch gesteld worden, of niet?

Hebt u een antwoord?

TOBBACK: Peter Vandermeersch (algemeen hoofdredacteur van de VUM-kranten) hoort dit niet graag, maar ik neem aan dat het komt omdat De Standaard gedurende enkele jaren flink heeft meegewerkt aan de mythe van goed bestuur en de renaissance van CD&V.

Alles wat nu naar buiten komt en politiek feit wordt, dat de koning de N-VA heeft proberen buiten te werken bijvoorbeeld, is het werk van leerling-tovenaars. In ons systeem is het koningshuis de laatste vluchtheuvel als de elitaire consensus het laat afweten. Op dat moment moet je in alle discretie tegen de koning kunnen zeggen: u zou misschien eens iets anders kunnen proberen. Met die voortdurende lekken ontneem je hem die mogelijkheid. Men verwijt de koning ook dat hij voor oranje-blauw zou hebben gereden. Maar in die omstandigheden en met die verkiezingsuitslag kon hij niet anders.

Peter Vandermeersch verbaast zich erover dat de verontwaardiging alleen het doorbreken van het colloque singulier geldt, en niet de inhoudelijke standpunten die de koning zou hebben ingenomen.

TOBBACK: Neem me niet kwalijk maar dat is prietpraat. Ik schat Vandermeersch hoog in, hoewel misschien meer als marketeer dan als hoofdredacteur, maar hij is toch niet zo dom dat hij niet weet waarover het hier werkelijk gaat? In ons systeem hééft de koning geen mening. Zelfs als hij er een uitdrukt, heeft hij er geen. De koning mag dus zeggen wat hij wil, want wat hij zegt bestaat niet. Hij mag mij vertellen dat Yves Leterme niet deugt of dat Jean-Luc Dehaene gaga is – ik heb dat geregistreerd, maar ik heb het niet gehoord.

Resultaat is in elk geval dat het vertrouwen tussen de onderhandelaars helemaal weg is. Zelfs bij de koning kun je niet meer vrijuit spreken.

U bent het dus eens met uw partijgenoot Freddy Willockx, die tot het inzicht is gekomen dat Yves Leterme ‘het niet kan’.

TOBBACK: In een dubbelgesprek met Dehaene en Leterme in De Standaard over het voetbal – de man heeft zich doodgewerkt, nietwaar – zegt Leterme: ik ken de meeste namen van de spelers maar ik zie soms de grote lijnen niet, en hij voegt eraan toe: dat is een beetje zoals in de politiek. Laat die soms maar weg. De manier waarop Leterme zich heeft vastgereden, is in de vaderlandse geschiedenis nooit vertoond, misschien zelfs in de Europese geschiedenis niet. Maar wat hem nu is overkomen wens je niemand toe. Die man is letterlijk opgevreten door ambitie.

Treedt de SP.A na 23 maart toe tot een definitieve regering?

TOBBACK: Ik weet het niet, maar het zal niet gemakkelijk zijn. De jongeren bij ons willen echt niet.

Wat zou de SP.A er ook bij te winnen hebben?

TOBBACK: Niks. Het is beter oppositie te voeren tot 2009. Als oude zak wil ik daar wel aan toevoegen dat we het ons ook niet kunnen veroorloven om als onverantwoordelijk over te komen. Maar om een staatshervorming te steunen, hoef je niet in de meerderheid te zitten.

DOOR HAN RENARD