Guy Verhofstadt meende ooit dat ze de burger gegijzeld hielden, uit eigenbelang. Een gesprek met Guy Peeters, arts en algemeen secretaris van het Nationaal Verbond van Socialistische Mutualiteiten (SM), en Theo Rombouts, voorzitter van de koepel van christelijke werknemersorganisaties (ACW).

Het verenigingsleven in Vlaanderen blaakt van gezondheid. Nog elke dag komen Vlamingen samen om zich socio-cultureel te verrijken. En vooral om te sporten. Er wordt niet minder en wellicht zelfs een tikkeltje meer aan het verenigingsleven deelgenomen dan in het begin van de jaren tachtig. Dat blijkt uit een grootschalig onderzoek dat werd verricht onder leiding van Mark Elchardus, Luc Huyse en Marc Hooghe. Hun bevindingen, neergeschreven in het rapport Het maatschappelijk middenveld in Vlaanderen, verheugen de spelers op dat middenveld. Ze zien er een legitimatie van hun nut in, het bewijs dat er tussen het individu en de overheid toch altijd iets méér nodig zal zijn dan een e-mailtje.

Tien jaar geleden schopte Guy Verhofstadt (VLD) in zijn Burgermanifesten tegen de zuilen. Ze dicteerden de politiek en fnuikten het vrije initiatief van de burger. Vandaag is Verhofstadt premier, en toch lijkt de tijdgeest aan uw zijde. Smaakt dat zoet?

Guy Peeters: Het Burgermanifest viel in vruchtbare aarde. De kritiek op de zuilen leefde bij intellectuelen en werd gevoed door sociologen die daar bijna voltijds hun kost mee verdienden. Het deed vooral pijn omdat er over Verhofstadts stellingen heel vlug een vrij algemene consensus in de media ontstond. Wat mij het bitterst stemde, was dat je toen als syndicalist of mutualist werd gestigmatiseerd. Het was hard tegen hard. Ik herinner me nog de slogan: ‘Verhofstadt is gevaarlijker dan Agusta’. Op het beruchte ‘sociale’ congres van de Vlaamse Liberalen en Democraten werd het middenveld, letterlijk, met koorden van de rest van de zaal afgescheiden. Dus er was inderdaad verontwaardiging, ook omdat het volgens ons toen al intellectueel niet coherent was.

Maar ik triomfeer vandaag niet. Misschien is het wel een beetje cynisch om vast te stellen dat je de teneur van het Burgermanifest vandaag enkel nog bij het Vlaams Blok vindt. Aan de andere kant heeft die ideologische aanval ons ook goed gedaan. Het dwong vakbonden en ziekenfondsen tot zelfreflectie. We vonden onze bestaansreden inderdaad misschien iets te evident. Het heeft ons gedwongen om bedrijfsmatiger en doorzichtiger te gaan werken. En het heeft ons over onze rol in de samenleving doen nadenken. Er was al decennialang een spanning tussen markt, overheid en middenveld. We zijn onze rol daarin actiever gaan spelen. Het was geen sinecure om tot op de laagste plaatselijke afdelingen onze mensen ervan te overtuigen dat de wereld veranderde én dat we die wereld van onze meerwaarde moesten overtuigen.

De kritiek dat de ‘zuilen’ het beleid bepaalden in plaats van de overheid was niet helemaal onterecht. Daar had ik zelf als jonge medewerker van de Socialistische Mutualiteiten (SM) veel kritiek op. Er is zeker een periode geweest waarin het middenveld zich zowel op sociaal-economisch als socio-cultureel vlak als een orakel van Delphi gedroeg. De organisaties trokken naar de overheid en vertelden daar, vaak met de beste bedoelingen, hoe de middelen het best verdeeld konden worden.

Die tijd is voorbij. Vandaag vrees ik veeleer de polarisatie. De studie van Elchardus mag ons dan wel verheugen, het neemt niet weg dat velen nog altijd het spook van de verzuiling zien rondwaren. In het Vlaams regeerakkoord staat letterlijk dat ontzuiling geen ontwaarding maar juist een meerwaarde inhoudt. Dat is een sofisme. Zeker, er ís op het middenveld plaats voor nieuwkomers. Je moet in je beleid de ‘zuilen’ bevoordelen noch benadelen. Je moet ze niet per se willen treffen. Helaas speelt dat nog vaak mee in voorbereidend wetgevend werk. Dat zuiltje pesten maakt onze organisaties zenuwachtig.

U noemt het pesterijen, maar ongetwijfeld luidt de politieke motivatie anders. Hoe zinvol is het nog om allerlei vormen van sociale dienstverlening te gaan verkavelen?

Peeters: We moeten zeker af van ons oude discours dat we het hele landschap moeten bezetten. Niet-verzuilde organisaties moeten dezelfde stimulansen krijgen. Maar het idee dat het landschap definitief verkaveld zou zijn, is een late lectuur van het Burgermanifest. Ik kom dat idee vandaag ironisch genoeg vaker bij ministers van Agalev of ex-VU-signatuur tegen dan bij de liberalen. Sommige Agalev-mensen zeggen dat ze kinderen van de christelijke arbeidersbeweging zijn. Als dat klopt, is er in die familie toch iets grondig fout gelopen. ( Wisselt even een grijns met Theo Rombouts)

Wij vragen geen voorkeursbehandeling. Maar het is niet omdat initiatieven door een ‘verzuilde’ organisatie worden aangekaart dat ze per definitie gewantrouwd moeten worden. Het schoolvoorbeeld is voor ons de zorgverzekering. Daar is nodeloos veel tijd verloren enkel en alleen omdat het voorstel door de twee grote ziekenfondsen was uitgewerkt.

Laat groeien wat overal aan het kiemen is. Ik ken veel buurtwerkingen die prachtig functioneren. Geef ze dezelfde kansen als wij destijds kregen. Maar zeg niet: het hoofddoel van de ontzuiling is de herwaardering van de samenleving. Dat is flauwekul.

Theo Rombouts: De notie verzuiling waarmee ze ons zo lang om de oren sloegen, vind ik in grote mate onbegrijpelijk. Het Burgermanifest had veel te maken met het interview dat Jef Houthuys op zijn sterfbed gaf ( over de bijeenkomsten in Poupehan). Nadien bleken dat in grote mate indianenverhalen te zijn. Toch heeft het een grote impact gehad. Politici bekijken wat wij als middenveld doen vanuit verondersteld electorale reflexen. Uit alle onderzoeken naar het kiesgedrag van ‘onze’ mensen blijkt dat die helemaal niet verzuild zijn. Dus het idee dat wij de mensen tot in het stemhokje zouden bevoogden, is absoluut niet conform de werkelijkheid.

Wat ze ook mogen beweren, er bestaat niet zoiets als een zuilenmonopolie. Voor hun sociaal engagement hebben mensen nog altijd meer keuze dan als consumenten op de markt. Daar heb je wel veel verschillende merken, maar weinig keuze. Het is zoveel eenvoudiger: voor een goede dienstverlening heb je een zekere schaal nodig, maar de mensen zijn vrij om zich daarbij aan te sluiten of niet.

Ons weekblad Visie valt bij meer dan één miljoen mensen in de bus. Als je er dus naar zou vragen, krijg je wellicht bijna een steekproef van het kiesgedrag in Vlaanderen. Toch maken die mensen geen bezwaar als wij vanuit onze verantwoordelijkheid strategieën ontwikkelen om de politiek te beïnvloeden. Mensen zijn intelligenter dan je denkt. Dus moet men zich geen begoochelingen maken over onze relatie tot de politiek.

Peeters: Het politieke landschap in Vlaanderen is in volle ontwikkeling. Iedereen zoekt een nieuw project of zelfs maar een nieuwe naam. De partijen zitten in een puberale fase, en dat bedoel ik niet denigrerend. Omgekeerd zoeken ook wij, ‘verzuilde’ en ‘niet-verzuilde’ organisaties, naar onze plaats op het middenveld. Dat beweegt dus allemaal en af en toe zijn er raakvlakken. Vandaar die nogal infantiele – deze keer wel pejoratief bedoeld – analyses en diagnoses over de verondersteld grote impact van het middenveld op het partijpolitieke of electorale gebeuren. Theo krijgt daar natuurlijk meer mee te maken. Wij zijn gelukkig een weinig begeerde bruid. ( Lacht) Van ons menen de klassieke commentatoren dat we een monogame relatie met de Vlaamse sociaal-democraten hebben, terwijl ze er Theo permanent van verdenken dat hij op het punt staat om politiek overspel te plegen. Zo zit dat niet in elkaar.

Een vraag van een heel andere orde is inderdaad: hoe zien wij als middenveld onze relatie tot de politiek? Ik denk dat Theo en ik zelfs daarin niet veel van mening verschillen. Natuurlijk, wij waren nooit met de SP getrouwd zoals het ACW met de CVP, we hadden veeleer een lat-relatie. Er is in mijn wereld wel bijzonder veel over een socialistische gemeenschappelijke actie gepraat, maar dat is altijd meer symboliek dan realiteit geweest. Nu staan we met het ACW voor dezelfde uitdaging. We zien een versnipperd landschap en we zijn beiden vragende partij om die versnippering te stoppen.

Onze job – en daar heeft Theo 200 procent gelijk in – bestaat erin om contacten te leggen met de politieke wereld, wie het ook weze. Onze leden verwachten dat van ons. Ik praat in deze paarse coalitie met iedereen. En het zou je verbazen met wie ik de vruchtbaarste gesprekken voer. Dat zijn niet noodzakelijk ministers van mijn eigen obediëntie. De relaties tussen de politiek en het middenveld worden volwassener. Al bestaan er natuurlijk nog minder verstandige politici die bijna allergisch reageren als ze ons op kabinetten nog maar uit de lift zien stappen. Maar ook onze verantwoordelijken zijn niet allemaal even intelligent, hoor. Ook bij ons zijn er nog altijd die het vrij simplistisch zien en menen dat wij, omdat ‘we’ in de regering zitten, oekazes kunnen uitspreken.

De komst van paars heeft bijgedragen tot een volwassener relatie. Het zou idioot geweest zijn indien de sociale wereld van paars – laat het mij cru stellen – het ACW nog eens had willen kloten. Dat is voor ons de katalysator geweest om zoveel mogelijk samen naar de overheid te stappen. Dat wordt des te belangrijker voor de toekomst van de ziekteverzekering, waar we voor bijzonder moeilijke momenten staan.

De verschillen tussen de zuilen onderling lijken minder groot geworden dan die tussen de verzuilde verenigingen enerzijds en de nieuwe sociale bewegingen anderzijds.

Rombouts: Ik ken de wereld van de niet-traditionele sociale organisaties vrij goed. Ze verzamelen dikwijls mensen die heel erg door het onrecht getroffen zijn, en daar heb ik alle sympathie voor. Ze doen heel nuttig sensibiliseringswerk en je moet met hen in dialoog treden. Maar je hebt daarnaast de – wat wij noemen – professionele organisaties nodig voor vele andere belangrijke maatschappelijke taken. Het middenveld biedt structuren voor een participatievere democratie. Het is een collectief netwerk voor burgers die terecht menen dat ze met hun stem om de vier jaar niet alles hebben gezegd, en dat ze ook andere mensen – zoals vakbondsafgevaardigden – een mandaat moeten kunnen geven.

Ik ben het dus niet eens met diegenen die zeggen dat we de nieuwe sociale organisaties op hetzelfde niveau moeten stellen als de oudere. Het gedachtegoed dat ze inbrengen is verrijkend, maar je mag of kunt van hen niet verlangen dat ze in een even sterke positie staan om te onderhandelen. Het is toch absurd om een vereniging van drieduizend mensen met een ziekenfonds te vergelijken? Uit de studie van Mark Elchardus blijkt ook dat die nieuwe organisaties elitair zijn. Ik zeg daarmee niet dat ze niet waardevol zijn. Integendeel, heel de arbeidersbeweging is ontstaan uit de afwijkende gedachte van een elite.

De vragen die de anti-globalisten aan de wereldleiders stellen – geef de democratie greep op de economische en financiële machten – tonen aan dat een Europees of mondiaal middenveld broodnodig is.

Rombouts: Dat is ook de grootste uitdaging waar we voor staan. In eigen land moet je als middenveld kunnen onderhandelen om akkoorden af te sluiten en te laten erkennen. Maar dan moet er wel iemand zijn om mee te onderhandelen, en dat is niet meer evident. De beslissingscentra zijn verschoven. De beslissingen die daar worden genomen, zijn meer ingegeven door de toegevoegde waarde van de aandelen dan door de meerwaarde van de werknemers. Ook kaderleden zijn heel kwetsbaar geworden. Je hebt daar dus nog altijd het collectieve verhaal van een middenveld nodig. De strijd daarvoor begint nog maar.

Het probleem is natuurlijk dat je de middelen moet vinden om zo’n supranationaal middenveld te organiseren. Je kunt dat niet doen op basis van vrijwillige bijdragen, al was het maar één euro. Het is moeilijk om mensen te overtuigen dat het toch wel zinvol is om financiële steun te verlenen voor een overheid die opereert op een niveau dat hen wereldvreemd is, met mensen die ze niet kennen. Het gevolg is dat er almaar grotere lacunes komen. We kenden al het democratisch deficit, maar er is ook een enorm onderhandelingsdeficit. Als we op Europees en mondiaal niveau dus een sparringpartner willen vinden voor de economische en politieke machten, moeten we daarin investeren. Je hebt daarvoor een organisatie met een sterk uitgebouwde deskundigheid nodig, een ploeg van juristen en analisten. Dat lukt nooit zonder overheidsgeld. We zullen hoe dan ook gedwongen worden om ons supranationaal te organiseren. De komende jaren zullen we geen andere keuze hebben.

Peeters: Zeg maar: de komende maanden. De speeltijd is voorbij. Zolang het in de meeste West-Europese landen redelijk goed ging, was er in mijn sector weinig behoefte aan intense samenwerking. Met wat bij ongewijzigd beleid in de gezondheidszorg op ons afkomt, zullen we wel gedwongen zijn om samen te gaan zitten. De structuren hebben de jongste jaren niet goed gefunctioneerd. Er zijn al enkele spraakmakende Europese arresten waaruit blijkt dat ook het stelsel van de gezondheidszorg zich zal moeten aanpassen aan het vrije verkeer van goederen, personen en diensten. Als jij morgen liever in Rotterdam wordt geopereerd, zullen wij dat niet lang meer kunnen tegenhouden. We zijn vandaag in België al Nederlandse patiënten aan het verzorgen. De feiten zullen ons dus dwingen om internationale structuren op te zetten. Daar hebben we middelen voor nodig, en die zijn er vandaag niet.

Hans Van Mierlo schreef onlangs dat dé fout van paars is geweest dat ze het probleem van de gezondheidszorg hebben onderschat. In Nederland ging het zo goed dat privé-verzekeraars binnen de kortste keren bijna de plaats van de ziekenfondsen innamen. We zien nu de gevolgen op het terrein. Ze zullen dus een beetje oppassen met lichtzinnige beslissingen. Dat zeg ik aan iedereen die ik in mijn eigen politieke familie tegenkom. Maar weinigen hebben er oren naar. We zijn vandaag die stommiteit aan het begaan omdat de meerderheid van de samenleving nu nog gezond en welvarend is.

Vallen vandaag al mensen uit de boot?

Peeters: Dat risico wordt in elk geval groter. We hebben het de afgelopen jaren nog kunnen afwentelen dankzij de sociale franchise. Verder was er de maximumfactuur van Frank Vandenbroucke (SP), maar die staat of valt met het overlegmodel in de sector. Als dat overleg mislukt, heb je vanaf volgend jaar geen vaste tarieven meer en halveert ook het effect van die maximumfactuur. Dat zou voor de bevolking een catastrofe zijn. En mijn zorg is dat ik weinig mensen tegenkom die dat willen begrijpen, laat staan erover willen praten. Zeker niet in de politiek, ook niet onder socialisten. Het heeft te maken met de euforie van de voorbije jaren. Wat zou de jonge yuppie, die met zijn internetbedrijfje bakken geld verdiende, van de gezondheidszorg wakker gelegen hebben? Het was zelfs al moeilijk om het bij de sociale partners aan te kaarten. Het is immers niet gemakkelijk om aan de mensen te vertellen dat ze iets meer belastingen zullen moeten betalen voor hun gezondheid.

Het middenveld heeft het voor een stuk aan zichzelf te wijten. We hebben te lang gezegd dat we in de beste van alle werelden leefden. Mensen denken dat sociale bescherming zoals water uit de kraan komt, terwijl ze gecreëerd is vanuit een gevoel van solidariteit tussen mensen die uit de loopgraven van de Tweede Wereldoorlog kwamen. Zoiets krijg je vandaag niet meer uitgelegd. Dat is de tragiek van wat we de volgende weken riskeren mee te maken.

Rombouts: Je hebt gelijk als je zegt dat de gezondheidszorg gevrijwaard moet blijven. Maar tegelijkertijd moeten we ook het geheel blijven zien. De mens gaat naar school, hij moet kinderbijslag krijgen, heeft medische verzorging nodig, enzovoort. Dat is een en dezelfde mens, maar sociale organisaties dreigen dat weleens te gaan compartimenteren. We moeten oppassen voor interne verzuiling. Dat komt deels omdat de zaken zo ingewikkeld zijn geworden. Maar het heeft ook te maken met argwaan tegenover elkaar. We zitten in verschillende structuren te onderhandelen. En we mogen niet verdoezelen dat er soms ook verantwoordelijkheden op elkaar worden afgeschoven.

Er was in de jaren negentig niet alleen kritiek op de sociaal-economische en politieke macht van de zuilen, ook de verzuiling van het verenigingsleven werd op de korrel genomen.

Peeters: Het is waar dat we nog altijd vinden dat er ruimte is voor twee aparte structuren voor bijvoorbeeld senioren- of jeugdwerking. Maar ik denk dat Theo noch ik er ook maar zouden aan denken om de sportverenigingen te gaan verzuilen. Vogelpik hoeft niet per se in het volkshuis of de parochiezaal te gebeuren.

Rombouts: Het is goed dat het verenigingsleven, dat anders dan vakbond of ziekenfonds geen utilitair karakter heeft, vandaag ook weer meer erkenning en steun krijgt. Dat was dringend nodig. Een samenleving, hoe klein ook, kan niet harmonisch functioneren als je er geen structuur aan geeft. Vroeger werd dat als iets voor de vrije tijd beschouwd. Maar als je gepensioneerden kunt samenbrengen, levert je dat wellicht meer op inzake veiligheidsgevoel dan een extra wijkagent. Een goed verenigingsleven is voor een lokaal bestuur altijd een besparing. Maar ik idealiseer het niet. We moeten er nog voor vechten.

‘Doe de buurt bewegen’ is een slogan van het ACW. Vraag is of je daarvoor zo’n organisatie nodig hebt.

Rombouts: Cruciaal is dat je mensen zelf iets laat dóén. En daar ligt een kloof tussen diegenen die in hun dagelijkse leven, zoals in hun werk, al gewoon zijn om zekere verantwoordelijkheden te dragen, en diegenen die dat niet doen. Het verenigingsleven van de eersten neemt toe, dat van de tweeden neemt af. De mensen die je dus het meest zou moeten bereiken, blijven thuis zitten. Voor die groep moet je zorgen dat er professionele backing is. Je kunt je niet voorstellen wat er allemaal bij komt kijken als je tegenwoordig een pingpongtoernooi of een straatfeest wil organiseren. Het is nuttig dat vrijwilligers kunnen terugvallen op een structuur die hen daarbij helpt. Daar moeten steden en gemeenten geen ambtenaren voor aanstellen, het middenveld moet die rol vervullen.

Het moet allemaal niet te hoogdravend zijn. Dat hele discours van inspraak en burgerschap kun je maar voelbaar maken door mensen effectief zaken te laten doen. Wat heeft iemand eraan dat hij om de oren wordt geslagen met begrippen als ‘verantwoordelijkheid’, als hij nooit de kans krijgt om in de samenleving daadwerkelijk verantwoordelijkheid op te nemen. We moeten het oude beginsel van de subsidiariteit weer afstoffen. Hoe meer mensen zelf iets kunnen doen, hoe beter. Het komt ook de politiek ten goede. Mensen die zelf ervaring hebben met organisatie begrijpen ook gemakkelijker hun politici. Mensen geloven immers maar wat ze zelf hebben ondervonden.

Peeters: Als er in het vermaledijde Antwerpen de afgelopen jaren íéts succes heeft gehad, waren het wel de infosessies over elektronisch stemmen. Dat geeft toch weer een beetje hoop. Of kijk naar het succes van seniorenorganisaties. Je moet dat laten bloeien en je kunt het begeleiden. De grote organisaties hebben daar de expertise voor, gooi dat dus niet weg. De overheid moet toch niet altijd van nul beginnen? Dat is zo’n misverstand over het primaat van de politiek. Het is een laatste restant van het Burgermanifest. Mensen stemmen niet voor politici met de bedoeling dat die de volgende vier of zes jaar hun hele leven gaan bestieren, maar toch gedragen die zich nog altijd graag zo.

Rombouts: Nog veel erger vind ik dat de politiek de indruk blijft wekken dat ze de samenleving in handen heeft. Het is toch niet te geloven hoe de Vlaamse regering naar het noodlijdende Antwerpen afzakte, met een budget dat een fractie is van het omzetcijfer van Opel. Politici zouden toch onderhand de eerlijkheid moeten hebben om te zeggen dat ze zullen doen wat binnen hun mogelijkheden ligt. En dat is zeer marginaal. Vlaanderen is zo groot als een middelgrote wereldstad, ga dus toch niet de indruk wekken dat de politiek het oppergezag van de samenleving kan zijn. Een zekere bescheidenheid is op zijn plaats.

Peeters: Je zou inderdaad verwachten dat politici inmiddels begrepen hebben hoe de perceptie als een boemerang werkt. Als een oudere in een stedelijke omgeving een probleempje heeft en het raakt niet opgelost, wijst hij naar de politiek. We leggen de complexiteit van politiek en samenleving niet genoeg aan de mensen uit. Het is een verschrikkelijk misverstand om te denken dat je elk onderdeel van het maatschappelijke gebeuren vanuit een kabinet in Brussel kunt bepalen. En het ergste is dat er vandaag meer excellenties dan vroeger daadwerkelijk denken dat het kan. Dat zal wel de paarse jeugdigheid zijn, zeker? Het zijn enkel de heel slimmen die weten dat het anders in elkaar zit. Bescheidenheid zou iedereen sieren, ons en ook de politici.

Rombouts: Ik zou wel willen benadrukken dat ik niet denigrerend wil doen over de politiek. We doen allemaal marginaal werk, maar we doen het met grote overgave.

Peeters: In alle eerlijkheid: wij hebben misschien een zware job, maar politici hebben een rotjob. Het is het moeilijkste beroep dat vandaag in de samenleving bestaat. Je moet kunnen overleggen, luisteren, krijtlijnen trekken, verstandige wetten maken. En af en toe moet je tegen een scheldpartij kunnen. Het is allesbehalve prettig om tegenwoordig nog ergens ’te gaan spreken’. Soms zitten er mensen met een bazooka in de zaal, al dan niet georchestreerd door extreem-rechts. Niet verwonderlijk dus dat, zeker in tijden van hoogconjunctuur, mensen met kwalificaties andere wegen zoeken. Dat is jammer, want we hebben in de politiek echt topkwaliteit nodig.

Mark Elchardus, Luc Huysse en Marc Hooghe, ‘Het maatschappelijk middenveld in Vlaanderen’, VUBPRESS, 695 frank (17,20 euro).

Hubert van Humbeeck Han Renard Filip Rogiers