In het publieke debat heeft hij een rustige maar eigenzinnige stem, die op onverwachte momenten rake standpunten inneemt. Politicoloog Marc Hooghe lag eerder al in de clinch met Bart De Wever en Marion Van San, maar hoedt zich naar eigen zeggen liever voor al te provocerende uitspraken. ‘De PS zorgt al twintig jaar voor een sociaaldemocratische inslag in de Belgische politiek.’

Doemdenkers voorspellen het wel vaker. Net als de rest van Europa schuiven we met z’n allen op naar rechts. De crisis heeft al hard toegeslagen en de sociale voorzieningen zullen alleen nog meer inkrimpen. De loonindexering staat weer onder druk. En in bepaalde kringen lijken neonazisme en antisemitisme weer op te rukken. ‘We gaan terug naar de jaren 1930’, klinkt het.

Marc Hooghe, politicoloog aan de K.U.Leuven, en een ‘conservatief socioloog’, zoals hij zichzelf noemt, is niet overtuigd van die verrechtsing. ‘Ik geloof niet dat ons land verrechtst. Al evenmin stel ik vast dat het nazisme of het antisemitisme in onze samenleving echt in opmars zouden zijn. Die fenomenen bestaan, maar ze zijn zeer marginaal. Ik ben wel een optimist, een vooruitgangsdenker ook. De vooruitgang is soms lineair, soms gaan we achteruit. Maar op termijn gaat het volgens mij steeds beter met onze samenleving.’

Steeds beter? In een column in De Standaard over de Franse po-liticus en IMF-voorzitter Dominique Strauss-Kahn verwees Marc Hooghe naar het verboden toneelstuk Le mariage de Figaro van Beaumarchais uit 1778, dat symbool stond voor de morele corruptie van het oude, feodale systeem. De graaf Almaviva had er een droit de cuissage tijdens de eerste huwelijksnacht van zijn onderdanen: hij kon beschikken over hun lichamen. ‘Als de feiten kloppen’, schreef Hooghe, ‘kun je DSK beter vergelijken met een feodale heerser dan met de séducteur Mitterrand. Dat Franse politici hun seksuele pleziertjes beleven, hoort blijkbaar bij ‘de grote Franse traditie’. Maar de lijfeigenschap is wel voltooid verleden tijd.’

Meneer Hooghe, gaat het echt beter met onze samenleving?

Marc Hooghe: DSK is een voorbeeld van de oude mechanismen die weer opduiken. Om een of andere reden vergoelijkt men zijn gedrag, want Franse politici hebben nu eenmaal minnaars en maîtresses. De seksuele moraal is de laatste tijd ook snel geëvolueerd, en wat een paar decennia geleden hoegenaamd niet door de beugel kon, is vandaag de gewoonste zaak van de wereld. Toch komt ook binnen de snel veranderende seksuele moraal één norm steeds meer naar voren: die van de gelijkheid en de menselijke zelfbeschikking. In die zin beleven we een positieve evolutie, we democratiseren en emanciperen.

En we verzetten ons tegen seksueel geweld?

Hooghe: Het verzet tegen seksueel geweld is vandaag groot. Misbruik in de kerk, een weliswaar verzwakt instituut, wordt eindelijk aangeklaagd. Maar ook sterke instellingen zoals bedrijven streven naar een grote openheid en schakelen vertrouwenspersonen in om seksueel misbruik te beteugelen. Het is in die zin een krachtig signaal, dat zelfs een hoog- geplaatste persoon als de directeur van het IMF zich voor de rechtbank moet verantwoorden.

Hoe vertaalt het zelfbeschikkingsrecht zich naar de bredere samenleving?

Hooghe: De hardere vormen van ongelijkheid verdwijnen. De noties zelfbeschikkingsrecht en gelijkheid winnen aan belang. Vandaar dat ik gefascineerd ben door de strekkingen rond Geert Wilders (PVV) en het Vlaams Belang die tegen die stroom in roeien. Het zijn protestpartijen, en toch behalen en behaalden ze soms tientallen procenten. Dergelijke partijen zullen evenwel nooit de toekomst kunnen bepalen. In een Europees land kun je onmogelijk volhouden dat je maar één godsdienst zult tolereren of dat je een bepaalde godsdienstvorm wilt uitsluiten. Dat druist tegen alle regels in. Bovendien moet ik de eerste politieke groepering nog zien die Europa blank wil houden en tegelijk geen beroep doet op buitenlanders om te klussen. Poolse loodgieters, Marokkaanse verpleegsters en Afrikaanse of andere buitenlandse poetsvrouwen die je inschakelt om je eigen levensstandaard hoog te houden, kun je niet tegelijk ook uitwijzen.

Een deel van de bevolking blijft ervan overtuigd dat migratie een tijdbom onder de samenleving is. Die mensen verwachten een reactie van de politiek.

Hooghe: Het klopt hoegenaamd niet. Migratie is een overschat probleem waar we veel te veel op focussen. Zeker, als in Gent in een paar jaar tijd 10.000 Roma instromen, kan dat bepaalde moeilijkheden veroorzaken. Toch betwijfel ik of de kwaliteit van het samenleven lijdt onder de aanwezigheid van migranten. In sommige wijken zoals Molenbeek, Borgerhout of bepaalde buurten in Mechelen zal dat zeker zo zijn, en moet er worden opgetreden. Maar migratie is niet het grootste probleem van de samenleving.

Wat is dan wel het grootste probleem?

Hooghe: Het hoge werkloosheidscijfer. In Vlaanderen bedraagt dat 7 procent, voor België is het gemiddeld 12 procent. Dat ligt veel lager dan de Spaanse cijfers, maar het verklaart wel bepaalde negatieve effecten in de maatschappij. Werkloosheid ligt mee aan de basis van depressie, hulpbehoevendheid, armoede, overlast en criminaliteit. Werk zorgt trouwens voor status, orde en een maatschappelijk gewaardeerde rol. Een grote concentratie werklozen zorgt voor moeilijkheden in de samenleving.

Voor de Nederlandse onderzoekster Marion Van San bestaat er een sterker verband tussen criminaliteit en allochtonen dan tussen criminaliteit en werkloosheid, schreef ze in haar onderzoek uit 2001. Bent u het met haar oneens?

Hooghe: Onze resultaten vloeien voort uit een breed onderzoek dat we, los van Van San, hebben uitgevoerd op basis van bestaande databanken over het Vlaams Gewest, met daarin ook misdaadcijfers. Die bevestigen het verband met de werkloosheid. Van San bestudeerde niet de misdaadcijfers, maar de cijfers over daders en gevangenen. Het klopt zeker dat gevangenissen heel wat buitenlanders tellen, zoals Van San zegt. Maar dat zegt niets over de toestand in de samenleving. Buitenlanders zonder de Belgische nationaliteit en zonder een vast adres worden veel gemakkelijker opgesloten dan blanken met een vast inkomen, die men een voorwaardelijke straf of boete oplegt.

België durft niet te praten over allochtonen, zegt Van San. Is dat omdat de integratie is mislukt?

Hooghe: Volgens een onderzoek van de British Council kampen migranten overal in Europa met een grote onderwijsachterstand. Ze kennen de taal niet, vinden geen aansluiting en stromen uit met een laag opleidingsniveau en een hoge kans op werkloosheid. Concreet betekent dit dat we een maatschappelijk economische onderlaag importeren. Dat geldt niet alleen voor België, maar ook voor onze buurlanden.

Ik wil het migratieprobleem dan ook niet minimaliseren. Misschien moet men de instroom beter en strakker organiseren. In die zin ben ik geen tegenstander van het idee van Fort Europa. Op voorwaarde dan wel dat de Europese lidstaten gelijke regels hanteren, want er is een vrij personenverkeer. Als België bijvoorbeeld soepeler regels voor gezinshereniging heeft dan Nederland, trekt het alle migranten aan.

Onlangs werd het boerkaverbod in ons land goedgekeurd. Een voorbeeld van buitensporige intolerantie en ongelijkheid?

Hooghe: ( zucht) Ik heb altijd geloofd dat wetten traditioneel werden uitgevaardigd wanneer er zich een probleem voordoet. Maar waar is het probleem? Je ziet amper boerka’s in België. Turken en Marokkanen dragen geen boerka. Iraniërs of Afghanen die ze in hun thuisland wel dragen, passen zich hier vrij snel aan. De kwestie rond de boerka’s herinnert aan de minaretten in Zwitserland. Er staan geen honderden minaretten, maar de Zwitsers zien ze als een symbool. Door ze te verbieden, willen ze aantonen dat ze een land van witte, nette mensen zijn, waar minaretten niet thuishoren.

Uit een onderzoek van de Brusselse socioloog Mark Elchardus blijkt dan weer dat jonge moslims het niet zo begrepen hebben op Joden. Ze doen wel erg antisemitische uitspraken.

Hooghe: Uit het onderzoek blijkt dat de religie bepaalt hoe antisemitisch iemand zal zijn. De antisemitische houding van moslimjongeren is in hoofdzaak terug te voeren tot het Joods- Palestijnse conflict en tot de staat Israël. Binnen de islamitische gemeenschap bestaan de meest bizarre samenzweringstheorieën over de Joden. Toch is de toestand noch in Brussel, noch in Antwerpen uit de hand gelopen.

Vindt u het niet verontrustend dat er steeds luchtiger wordt gedaan over het nazisme? Denk aan de onhandige uitspraken van regisseur Lars von Trier over Hitler. Maar er zijn ook andere voorbeelden. Aan de Franstalige balie in Brussel werd een advocaat tijdelijk geschorst omdat hij spotte met de Holocaust.

Hooghe: De herinneringen aan de Tweede Wereldoorlog en de concentratiekampen vervagen. Toch betekent dat niet dat het neonazisme nu floreert. Het is gemakkelijk om Hitler en de Holocaust te gebruiken om te provoceren, maar die provocatie blijft al bij al beperkt. Uiteraard moeten we tegen dergelijke incidenten optreden. Het taboe moet in stand gehouden worden, als dat al niet vanzelf gebeurt. Zoals bij islamitische gemeenschappen zowat alles de schuld is van Israël, zo is voor ons Hitler nog altijd de slechtste mens ooit. Ook al weten jongeren nog zeer weinig van de bredere historische achtergrond van de Führer.

Conclusie: we hoeven niet te vrezen dat de samenleving verrechtst?

Hooghe: Ik denk van niet. Men zegt ook dat de politieke keuzes verrechtsen, maar ook dat is relatief. Neem bijvoorbeeld de groeinorm voor de gezondheidszorg. Dat die geen 4 maar 2 procent zou bedragen, getuigt nog niet van een rechtse politieke keuze. De Britse premier David Cameron die 10 procent bezuinigt op de gezondheidszorg en de koopkracht van flink wat Britse gezinnen aantast, voert wel een consequent rechts beleid. Bart De Wever bewondert Cameron en beweert iets soortgelijks te willen voor Vlaanderen. Maar zelfs in een zogenaamd rechts Vlaanderen zie ik dat nog niet meteen gerealiseerd.

De Belgische loonindexering lag een tijdje geleden onder vuur. Nu zet ook Europa België onder druk om de index af te schaffen.

Hooghe: Ook hier heeft België geen rechtse keuze gemaakt. De vakbonden blijken de strijd rond de loonindexering voor- lopig gewonnen te hebben. Zelfs het Verbond van Belgische Ondernemingen (VBO) heeft het gevecht blijkbaar opgegeven. Het principe blijft dus overeind. Indien nodig, kan men altijd bepaalde elementen uit de index lichten, maar hij blijft wel gehandhaafd. Pas wanneer men de indexkoppeling volledig zou afschaffen, zal België een consequente rechtse keuze hebben gemaakt. Maar in ons land is er geen draagvlak voor een rechts beleid.

Dat weerspiegelt zich niet in het huidige politieke landschap. De sociaaldemocratische SP.A komt er nauwelijks nog aan bod.

Hooghe: De SP.A is gezakt tot een historisch dieptepunt, net zoals de CD&V. De traditionele partijen zijn de aansluiting met hun trouwe kiezers kwijt. Die volatiliteit is geen Belgisch fenomeen: de Waalse kiezers zijn immers de meest stabiele van de hele wereld. Het wisselen van partijen is veeleer Europees. Denk maar aan de Lijst Pim Fortuyn en de PVV van Wilders in Nederland.

Mensen stemmen niet meer op de traditionele partijen?

Hooghe: Nee, en bij ons is vooral de N-VA daar goed mee weggekomen. Een tijdelijk succes wellicht, want Europa kent geen enkel voorbeeld van een partij die haar superwinst in een stabiel succes heeft weten om te zetten. Partijen als de N-VA verdwijnen immers na vijf à tien jaar. Je merkt trouwens nu al dat De Wever op zo’n scenario vooruitloopt. Een ‘normale’ partij denkt aan kabinetten, leuke of interessante ministerportefeuilles om bij de volgende verkiezingen op voort te bouwen. De N-VA bekijkt de zaken op de kortere termijn.

U zegt dat we niet verrechtsen. Waarom stemmen dan niet meer mensen op de SP.A?

Hooghe:(zucht) De SP.A is eigenlijk overbodig geworden. Vlaanderen beseft dat de PS steeds weer zorgt voor een sociaal-democratische noot in de regering. Sinds de jaren 1980 zat de Franstalige socialistische partij bijna onafgebroken in de regering, met als gevolg dat we sindsdien sowieso een linkserig beleid kennen.

Wat kan de SP.A nu doen om toch weer relevant te worden?

Hooghe: Uit onderzoek blijkt dat haar kiespubliek bestaat uit goedverdienende, hoogopgeleide stedelingen die progressief zijn, maar weinig redenen hebben om te herverdelen. Het zijn niet de steuntrekkers van de sociale zekerheid. Als de SP.A opnieuw een volkspartij of een grotere of relevante partij wil worden, moet ze terug naar de meer sociale klassen in de maatschappij. Dat kiespubliek is beschikbaar geworden doordat het Vlaams Belang is geïmplodeerd. De kiezers die vrijkomen, trekken nu naar de N-VA, want de SP.A werft er gewoon niet. Nu en dan voert de SP.A wel grote hervormingen door, maar die lopen blijkbaar steeds weer spaak in de lokale afdelingen.

Wie zijn de kiezers van de N-VA? In een column had u het over ‘de verborgen agenda’ van De Wever .

Hooghe: De agenda van De Wever is zeer duidelijk. In the long run zegt hij wel degelijk dat België niet moet blijven bestaan. De Wever is alleen wat overmoedig geworden. Wat hij heeft gepresteerd is dan ook historisch uniek. Nooit eerder, ook niet in de jaren 1930, behaalde een politicus in één klap 15 procent extra stemmen. Het gaf hem het gevoel dat hij alles tegelijk zou kunnen. Hij wil een grondige staatshervorming, maar tegelijk koestert hij ook zijn droom van een rechtse Vlaamse meerderheid. De hervorming van de financieringswet wilde hij gebruiken om de belastingschalen minder progressief te maken, waardoor mensen met hogere lonen minder en mensen met lagere lonen meer belastingen moeten betalen. De linkse partijen hebben zich daartegen verzet. In Vlaanderen kun je niet tegelijk een Vlaamse en een rechtse agenda doordrukken, en dat met 28 procent van de stemmen.

De Wever is voor u meer een denker dan een doener.

Hooghe: De Wever heeft opvallend veel ideeën. Maar ze uitvoeren, wil hij niet. Het is vreemd dat hij geen minister, vicepremier of premier wil worden, of desnoods burgemeester van Antwerpen. Hij doet in zekere zin aan Verhofstadt denken. Dat was een voluntarist die de details van de uitvoering liet voor wat ze waren. De Wever gaat nog een stap verder, de uitvoering interesseert hem totaal niet. Klaarblijkelijk heeft hij bovendien nog nooit een gedetailleerde berekening gemaakt van de financieel-economische plannen die hij voorlegt.

Als we naar nieuwe verkiezingen gaan in de herfst, behaalt de N-VA mogelijk nog meer stemmen.

Hooghe: Dan is de patstelling totaal. Als je de opiniepeilingen bekijkt, zou de N-VA een deel van het Vlaams Belang kunnen leegzuigen. De N-VA zal sowieso dan ook groter worden, waardoor de situatie blijft zoals ze is. Tenzij de partij bij wijze van spreken 51 procent zou behalen, maar dat geloof ik nooit. En 35 in plaats van 30 procent van de stemmen maakt weinig verschil uit voor een onderhandelingspositie.

Nieuwe verkiezingen hebben dan ook geen enkele zin. Als we kunnen ‘overzomeren’, kunnen we evengoed ook overwinteren. Voor de toponderhandelaars lijkt het al lang niet meer op een extra maandje aan te komen. Dat is het vreemde aan de hele zaak. Destijds klonk het choquerend toen Jean-Luc Dehaene honderd dagen vroeg aan de vorst – ‘ Sire, geef me honderd dagen‘. Nu lijkt de stuurloosheid nog jaren te kunnen voortduren, zonder dat het iemand stoort. De regio’s zijn nu wel veel sterker uitgebouwd en er kan voortgeregeerd worden. Bovendien hebben we niet echt een regering van lopende zaken. De facto zitten we met een noodregering, alleen mag dat niet hardop worden gezegd. Het belangrijkste is dat ze functioneert: er wordt zelfs gewerkt aan een begroting.

DOOR INGRID VAN DAELE / FOTO’S FILIP VAN ROE

‘Niet migratie maar werkloosheid is het grootste probleem van onze samenleving.’