God is dood, schreef Nietzsche. Hebben we daaruit álle conclusies getrokken? Nee, zegt filosoof Patrick Loobuyck: ‘Als God niet bestaat, bestaan goed en kwaad ook niet meer.’ Een gesprek over euthanasie, cartoons en lege moskeeën.
Het is een rare vraag, maar zo hebben filosofen ze graag: als niemand het ziet, en niemand het ooit te weten komt, mag de interviewer de geïnterviewde dan vermoorden? Op een onbewoond eiland, waar we toch nooit meer weg raken, bijvoorbeeld?
‘Als er verder niemand op dat eiland is, en u zou er voordeel uit halen om mij te vermoorden, dan zie ik eigenlijk geen probleem’, zegt de geïnterviewde. ‘Vlak voor u toeslaat, zou u eens heel hard kunnen roepen: Mag ik Patrick Loobuyck vermoorden!!? Maar niemand zal antwoorden. Er zal ook geen haan naar kraaien. Dus ik kan op dat moment alleen maar hopen dat u toch een soort morele intuïtie hebt, een gevoel dat het verkeerd is om iemand te doden. Anders hang ik.’
Wie echt in God gelooft, heeft een goede reden om zich te gedragen: God ziet u altijd en overal, dus hier vloekt of steelt of moordt men niet. Maar wie niet in God gelooft? Waarom zou die zich moreel gedragen? Waarom zou die niet vloeken, stelen of moorden?
Tja.
Dát is de vraag, vindt de Gentse moraalfilosoof Patrick Loobuyck. In zijn pas gepubliceerde doctoraalscriptie Moraal zonder God? onderzoekt hij die vraag met grote grondigheid. Zijn conclusie: zonder God bestaan goed en kwaad eigenlijk niet meer, maar weet je wat: laten we toch maar doen alsof dat nog wél het geval is. Hij noemt het een pleidooi voor moreel fictionalisme – er zijn al zoveel ficties waar we mee leven, dingen die eigenlijk niet waar zijn, maar waar we tóch in geloven. Dus goed en kwaad en zo kunnen daar nog wel bij.
Het is natuurlijk een theoretische kwestie, een Puur Filosofisch Probleem. Want in de praktijk hebben we er niet veel last van. ‘We leven alsof goed en kwaad bestaan, dat is het punt niet’, zegt Loobuyck. ‘Maar als je daar grondig over nadenkt, waar komen goed en kwaad dan vandaan? Dát is de vraag. De kritische, filosofische vraag.’
‘Vrijzinnigen hebben er zich alleszins te makkelijk vanaf gemaakt’, vindt hij. ‘Veel mensen denken zelfs dat morele verplichtingen zónder God gemakkelijker te denken zijn dan morele verplichtingen met God. Alsof morele vooruitgang pas mogelijk is als je bevrijd bent uit dat gelovige gehoorzaamheidskarkas. Maar dat klopt volgens mij absoluut niet.’
Wat zijn morele verplichtingen eigenlijk?
PATRICK LOOBUYCK: Dat voelen we heel goed aan, denk ik. Mensen hebben een sterke intuïtie dat er absolute verplichtingen bestaan, die altijd en overal en voor iedereen gelden. Of je het er nu mee eens bent of niet, of je er nu voordeel uit haalt of niet. Dat is iets anders dan juridische verplichtingen, bijvoorbeeld, want dat zijn afspraken tussen mensen. De morele verplichting staat daar- boven, geldt voor Gandhi en Hitler, voor katholiek en atheïst. Vroeger noemden we die morele verplichtingen de tien geboden, vandaag zijn dat de mensenrechten.
En de tien geboden zijn makkelijker te rechtvaardigen dan de mensenrechten?
LOOBUYCK: Ik denk van wel. Voor gelovigen is het simpel: de tien geboden komen van God. Maar de mensenrechten? Wie is daarvan de auteur? Wie legt mij die regels op? Die vraag gaan vrijzinnigen nogal gemakkelijk uit de weg.
De mensenrechten zijn toch gewoon gemaakt door mensen?
LOOBUYCK: Oké, maar wat is dan nog het verschil met juridische regels? Waar halen de mensenrechten hun absolute geldigheid vandaan? Wie of wat ligt er aan de basis van die mensenrechten? Zonder God kom je niet ver, hoor. Neem alleen nog maar het eerste artikel: Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Geef toe, Nietzsche zou daar toch mee lachen. Mensen worden helemáál niet gelijk geboren. Ik ben ook helemáál niet waardig of waardevol op zich. Als God bestaat wel, want dan heeft Hij mij gewild en geschapen. Maar als God niet bestaat? In een onverschillig, darwinistisch universum?
Dan bent u het eens met Nietzsche: zonder God bestaan goed en kwaad niet meer?
LOOBUYCK: Ik ben een halve Nietzscheaan: zijn analyse klopt, maar zijn oplossing niet. Nietzsche zei dat God dood is, en dat we daar ongelofelijk veel conclusies uit moeten trekken. Dat was een immens belangrijke boodschap, waar de wereld nog niet klaar voor was, eind negentiende eeuw. Hij voorspelde dat al onze normen en waarden in mekaar zouden storten. En dat we dan maar onze eigen waarden moesten maken, de slavenmoraal vervangen door de herenmoraal. Goed en kwaad bestaan toch niet meer. En hij had gelijk. Maar toch kunnen we de moraal nog redden. Als een nuttige, bruikbare fictie. Dat is mijn voorstel. Dat is mijn moreel fictionalisme.
Doen alsof: is dat geen zwaktebod?
LOOBUYCK: Ik heb eigenlijk weinig keuze. Zonder dat ik daar veel moeite voor doe, leef ik alsof die morele verplichtingen echt bestaan. Net zoals ik, bijvoorbeeld, doe alsof het leven zinvol is. Theoretisch gesproken heeft het leven in een atheïstisch, darwinistisch wereldbeeld geen enkele zin. Toch leef ik alsof het wel zinvol is. Ander voorbeeld: ik weet dat verliefdheid een truc van de genen is. Toch vind ik het een fantastisch gevoel. Nog een ander voorbeeld: ik wéét dat mijn vrouw niet de mooiste ter wereld is, dat er wellicht vrouwen zijn die nog beter bij mij passen. Toch leef ik alsof mijn vrouw de enige ware is. Maak ik mijzelf dat wijs? Ja. Maar een puur fantasietje is dat niet. Mijn gevoel zegt namelijk dat er ook een grond van waarheid in zit. Idem dito voor de intrinsieke waardigheid van ieder mens: ik wéét wel dat ik dat idee in de kritische context van het filosofische klaslokaal niet hard kan maken, maar we leven wel voortdurend alsof we dat wel kunnen. De mensenrechten sluiten aan bij een diepe morele intuïtie die we hebben.
Is moraal niet meer een kwestie van verstand dan van intuïtie?
LOOBUYCK: De mens is meer dan rationaliteit. Ik ben zéker geen rationele freak. Neem nu wat de Australische filosoof Peter Singer heeft geschreven over dierenrechten. Ik begrijp dat hij probeert om zo rationeel mogelijk na te denken. Ik wéét wel dat het verschil tussen mens en dier maar een kwestie van gradatie is. Maar om dan een hersendode baby te vergelijken met een chimpansee – dat druist toch in tegen onze morele intuïties. Ik denk dat Singer een van de weinige écht consequente ongelovige moraalfilosofen is. Maar net daardoor evolueert hij in de ogen van zoveel mensen van een godloze moraal, een moraal zonder God, naar een goddeloze moraal, in de betekenis van: verderfelijk.
Voor Singer is er ook geen moreel verschil tussen ‘doden’ en ‘laten sterven’.
LOOBUYCK: En de meeste atheïsten geven hem gelijk. In het euthanasiedebat hoor je dat toch ook voortdurend, dat er moreel gesproken geen onderscheid is tussen mensen actief doden en passief laten sterven. Sommigen vinden dat een hypocriet onderscheid, dat alleen nog maar door de katholieken wordt gemaakt. Maar zo hypocriet is dat onderscheid helemáál niet. In het dagelijks leven maken we dat onderscheid namelijk voortdurend. En dat willen de vrijzinnigen blijkbaar niet zien. (grijnst) Als ik u nu niet dood, laat ik u ook passief sterven, hè.
Omdat ik leef en dús automatisch ook aan het doodgaan ben?
LOOBUYCK: Precies.
En u zou mij nu al kunnen doden, om eventueel toekomstig lijden te vermijden?
LOOBUYCK: Ja. Als het vermijden van alle pijn en lijden je belangrijkste morele principe is, en als je geen enkel verschil ziet tussen doden en laten sterven, dan moet je zo snel mogelijk de totale wereldbevolking een mooie dood schenken.
Wat vindt u van de eventuele uitbreiding van de euthanasiewet naar dementerenden?
LOOBUYCK: Ik ben voor, maar toch vind ik het niet onproblematisch. De voorstanders verwijzen graag naar het feit dat ze een andere persoon zullen zijn op het moment dat ze beginnen te dementeren. En ze vinden dat een reden om in een wilsbeschikking om euthanasie te vragen. Ik zou dat argument eens willen omdraaien: wie dementeert, is inderdaad een andere persoon, en misschien is dat net een reden om de wilsverklaring níét uit te voeren. Ik denk dan ook dat dementie op zich geen voldoende reden is om euthanasie te vragen. Stel u voor dat ik in mijn wilsbeschikking om euthanasie heb gevraagd bij dementie. Wat moet er dan gebeuren als ik inderdaad dementeer, terwijl mijn zoon ziet dat ik niet lijd en geen pijn heb en dus eigenlijk geen reden heb om mijn leven te laten beëindigen? Terwijl het wél zo in mijn wilsbeschikking staat. Dan zit je toch met een sociaal probleem, lijkt mij.
En toch bent u een voorstander van een uitbreiding van de wet?
LOOBUYCK: Ja, maar niet van euthanasie enkel en alleen wegens dementie. Kijk, wie nu ondraaglijk en uitzichtloos lijdt, kan om euthanasie vragen. Er ontstaat dus een probleem als je eerst dement wordt en dán pas ondraaglijk en uitzichtloos begint te lijden. Op dat moment zou je dus het recht moeten hebben om euthanasie te vragen, maar je kunt het niet meer, omdat je dementeert. Dát is het probleem, en dat moet opgelost worden met een uitbreiding van de wet.
Begrijpt u het verzet van gelovigen?
LOOBUYCK: Jazeker. Voor gelovigen blijft levensverkortend handelen moreel problematisch. Voor een echte katholiek blijft abortus óók moord. En ik begrijp dat een echte katholiek niet wil leven in een maatschappij die moord wettelijk toelaat. Ik vind het dus niet irrationeel dat zij protesteren tegen de uitbreiding van de euthanasiewet. Integendeel, eigenlijk. Als je gelooft, moet je dat volgens mij op een bijna – tussen aanhalingstekens – ‘fundamentalistische’ manier doen. Je moet een aantal waarheden aannemen en daar de consequenties uit trekken. Anders zet je God naar je hand of maak je er een potje van. Ik heb meer respect voor gelovigen die echt weten waar het op staat, dan voor de frivole godsdienstwetenschapper die mensen samenbrengt rond de gitaar en dat dan ‘geloven’ noemt.
Tegenstanders van euthanasie geloven dus in God, maar ze zeggen het er niet meer bij.
LOOBUYCK: De vraag is of ze het zelf nog weten. (lacht) Er zijn heel weinig mensen die nog willen toegeven dat God en moraal iets met elkaar te maken hebben. De christendemocratische argumenten tégen euthanasie zijn alleen maar houdbaar als je ervan uitgaat dat God bestaat. Maar dat zeggen ze niet meer, want dat staat niet meer mooi in onze liberale rechtsstaat.
U lijkt dat jammer te vinden.
LOOBUYCK: Ja. Alles wat met religie te maken heeft, wordt volledig geprivatiseerd. En de katholieken bieden geen weerstand meer. Ze hebben zich er zogezegd bij neergelegd dat ze in het maatschappelijk debat alleen nog maar neutrale argumenten gebruiken, zonder naar God te verwijzen. Maar neutrale argumenten bestáán helemaal niet. Elk moreel argument is onvermijdelijk gelinkt aan het wereldbeeld dat je eropna houdt. Ik ben voor een radicaal pluralistisch debat. Als een gelovige nu zijn mond opendoet, wordt meteen geroepen: Schending van de scheiding tussen Kerk en Staat! Maar, zoals ik ooit geschreven heb, ook een katholiek mag zijn mening hebben. Je overschrijdt de democratische principes niet door als gelovige deel te nemen aan het debat. Het is pas achteraf, als een regel goedgekeurd is, dat iedereen zich daarbij moet neerleggen.
Dan vindt u het goed dat moslims protesteren tegen de Deense cartoons?
LOOBUYCK: Het geweld keur ik uiteraard af, en heel wat protest in het buitenland wordt politiek gemanipuleerd, dat is duidelijk. Maar het lijkt mij wel normaal dat die mensen zich gechoqueerd en geschoffeerd voelen als er geraakt wordt aan iets dat zij als heilig beschouwen. En ze hebben het recht om te laten weten dat ze dat liever niet hebben.
Net zoals de publicerende kranten vrijheid van meningsuiting hebben?
LOOBUYCK: Er bestaat een verschil tussen de principes en de praktijk. In principe heeft elke cartoonist en elke krant uiteraard vrijheid van meningsuiting. Maar in de praktijk moet je toch de vraag stellen of je die vrijheid ook echt in élke context moet gebruiken. Het moreel toelaatbare is niet hetzelfde als het moreel wenselijke. Als je alleen maar denkt aan de absolute vrijheid van meningsuiting, ben je volgens mij een verlichtingsfundamentalist. Etienne Vermeersch liet zich verleiden tot de uitspraak dat we elke dag zulke cartoons moeten publiceren. De Nederlandse politica Ayaan Hirsi Ali zegt dat we het recht hebben om mensen te kwetsen. En strikt genomen hebben we dat recht ook. Maar de moraal in de praktijk leert dat we ons niet mogen blindstaren op principes. Als je ook de gevolgen van je daden in de morele balans opneemt, kom je tot een ander plaatje. De vergelijking is misschien cru, maar ik ga ze toch maken: als ik u een mes geef terwijl ik weet dat u daarmee twee mensen gaat vermoorden, ben ik dan verantwoordelijk voor de moorden? Natuurlijk niet, ú bent verantwoordelijk. Maar ik moet toch ook twee keer nadenken voor ik u dat mes geef.
Maar u wilt geen verbod op zulke cartoons?
LOOBUYCK: Nee, geen juridische beknotting. Maar ik zou cartoonisten wel willen aanraden om iets verder te kijken dan hun neus lang is.
Wordt er ook niet selectief omgesprongen met het begrip ‘vrijheid’? In de strijd tegen het terrorisme zijn onze vrijheden toch iets minder absoluut.
LOOBUYCK: Inderdaad. Een ander mooi voorbeeld is toch de Mechelse burgemeester Bart Somers die een aantal medewerkers van het jeugdhuis Rzoezie de mond wil snoeren, omdat ze beweren dat er veel racisme is bij de politie. Voor wie wil Somers eigenlijk vrijheid van meningsuiting? Wie mag zijn mond roeren? Wie vanuit een verdrukte positie zijn mond roert, krijgt slaag. Terwijl wij vanuit de meerderheid ons op de borst slaan in naam van de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn duidelijk twee maten en gewichten.
Er wordt in dit soort debatten ook vaak verwezen naar Voltaire, voor wie de vrijheid van meningsuiting heilig was.
LOOBUYCK: Men lijkt te vergeten dat Voltaire reageerde tegen het establishment, tegen het ancien régime, tegen de machthebbers. Ik vind dat een moreel relevant verschil met nu: met die cartoons schofferen wij een groep mensen die in onze samenleving een minderheid vormen. En die trouwens ook op wereldvlak problemen hebben met hun identiteit. Wij pleiten dan voor tolerantie. Wij zeggen dat elke godsdienst evenwaardig is. En dat is allemaal nobel, natuurlijk. Maar het ondermijnt wel de godsdienst. Het is niet eenvoudig, hoor. Wie écht gelooft, moet dat bijna op een fundamentalistische manier doen, anders gelooft hij eigenlijk niet. Maar vanuit het standpunt van samenleving vragen wij van elke gelovige dat hij tolerant is. Terecht. Wij hebben gelijk om bepaalde eisen op te leggen aan de islam. Maar zij hebben gelijk als ze dat niet zomaar toelaten. Als ze de tolerantie invoeren zoals de katholieken dat bij ons hebben gedaan, dan is het binnen vijftig jaar gedaan met de islam.
Dan lopen de moskeeën leeg, net zoals de kerken?
LOOBUYCK: Dat denk ik wel. Als je echt moet vinden dat alle godsdiensten evenwaardig zijn, dan zit je toch met een probleem. Ik zou dat als gelovige ook niet toelaten.
Bent u zelf gelovig geweest?
LOOBUYCK: Ja, voor ik in Gent moraalfilosofie kwam studeren, heb ik eerst een diploma godsdienstwetenschappen behaald in Leuven. Het was toen mijn bedoeling om godsdienstleraar te worden. Maar na mijn eerste jaar ben ik mijn geloof verloren.
Hoe kwam dat?
LOOBUYCK: Dat is moeilijk te zeggen. Omdat ik er bijzonder grondig over begon na te denken, omdat ik de Bijbel echt begon te bestuderen, wellicht. Het was een proces. Hoe dan ook stelde ik op een dag vast dat ik niet meer gelovig was. Een levensbeschouwing is volgens mij niet iets waar je bewust voor kiest. Je kiest er niet voor om gelovig of ongelovig te zijn. Je komt op een bepaald moment tot de vaststelling dat je gelovig of ongelovig bent. Daar moet je dan de consequenties uit trekken.
Ligt de morele lat voor een gelovige hoger dan voor een ongelovige?
LOOBUYCK: Ik denk dat je als christen geroepen wordt tot een zwaarder moreel leven dan een ongelovige, die eigenlijk niet geappeleerd wordt. Een christen wordt echt geroepen door God, wil echt het voorbeeld van Jezus volgen. Een atheïst is toch iets vrijer, die kan ervoor kiezen om de moraal maar in beperkte mate toe te laten in zijn leven. Daarom vind ik de stelling van Etienne Vermeersch, dat religie intrinsiek slecht is voor de mens, ook totaal onjuist. Hoe is het onderwijs in vele samenlevingen ontstaan? Vanuit het geloof. Het is waar dat de Kerk de kansen van veel mensen heeft gefnuikt, maar gelovigen hebben ook heel wat prachtige dingen gedaan.
En ze moeten hun vijand beminnen.
LOOBUYCK: Als christen moet je dat inderdaad doen. De andere wang toekeren, onvoorwaardelijk vergeven… Maar dat vind ik bijna immoreel, hoor. Iemand die geen schuld bekent, tóch vergeven? Dat zou mij niet lukken. Mijn vijand graag zien? Sorry, maar ook dat kan ik niet. Ik wil mijn vijand respecteren, ik zal hem niet folteren. Maar graag zien? Nee.
Wat vindt u van het debat over mensen zonder papieren? Christelijk Vlaanderen, met de Sint-Egidiusgemeenschap en kardinaal Danneels op kop, staat lijnrecht tegenover liberaal Vlaanderen, met minister Patrick Dewael en diens adviseur Etienne Vermeersch op kop.
LOOBUYCK: Dit is een heel moeilijk dossier, waar ik al vaak mijn hoofd over gebroken heb. Om te beginnen moeten we ervan uitgaan dat we nu eenmaal in een immigratiesamenleving wonen, die blijvend met migratie te maken zal krijgen – zowel met wenselijke en legale als met onwenselijke en illegale migratie. Ik ga er ook van uit dat open grenzen geen haalbare kaart zijn. En dat je dus op zoek zult móéten gaan naar criteria om mensen al dan niet toe te laten. Dat impliceert ook dat je soms mensen zult moeten terugsturen.
Tot zover bent u het eens met professor Vermeersch.
LOOBUYCK: Oké. Maar nu stel je vast dat het principe van de rechtvaardigheid kan botsen met het principe van de menselijkheid. Dat het juridisch wenselijke indruist tegen wat wij als moreel of menselijk ervaren. Je moet rechtvaardige regels dus op een menselijke manier proberen toe te passen. Je mag bijvoorbeeld niet te pas en te onpas mensen oppakken – in scholen, op trams… Het moet ook mogelijk zijn dat je papieren geeft aan mensen die hier al lang zijn, van wie de kinderen hier naar school gaan.
Ook als dat strikt genomen onrechtvaardig is tegenover anderen?
LOOBUYCK: Ja. Regularisatie is strikt genomen een onrechtvaardige praktijk. Maar het is wel menselijk. De ultieme oplossing bestaat niet, hoor. Maar rechtvaardigheid echt tot in het uiterste doordrijven, is gewoon onmenselijk. En alleen de menselijkheid laten spreken, is onrechtvaardig. Ik pleit voor een vorm van permanente regularisatiemogelijkheid, maar dan wel low profile, niet om electoraal te worden opgeklopt. En we moeten beseffen dat we de kraan toch nooit zullen kunnen dichtdraaien. Tenzij je elke vreemdeling aan de grens gaat doodschieten.
Iets waartoe de mens theoretisch gesproken in staat is, niet?
LOOBUYCK: Elke doodgewone mens is in theorie in staat om een beul te worden. De les die we daaruit moeten trekken, is dat we anonieme en autoritaire situaties moeten vermijden. Situaties zoals op het onbewoonde eiland, bijvoorbeeld. (lacht) Daarom is democratie zo belangrijk: met transparantie, verantwoording, sociale controle… Voor een gelovige is die sociale controle à la limite God, hè. Als God u overal ziet, ben je nooit anoniem.
Zelf geen spijt dat u niet meer gelooft?
LOOBUYCK: Nee. En als God wel bestaat, maak ik trouwens nog altijd een goede kans om in de hemel te komen. Ik zal hem gewoon zeggen dat ik eerlijk ben geweest met mijzelf, dat ik niet hypocriet wilde zijn. Als hij het anders had gewild, had hij mij maar een seintje moeten geven.
PATRICK LOOBUYCK, ‘MORAAL ZONDER GOD? PLEIDOOI VOOR MOREEL FICTIONALISME’, UITGEVERIJ DAMON, 480 PAGINA’S, ISBN 90 5573 641 4
JOËL DE CEULAER
