‘Gaat het iets minder? Dan kun je gaan zitten kniezen of er nog harder invliegen.’ Twee keer raden wat premier Guy Verhofstadt (VLD) prefereert. Een gesprek.

Het is een kwestie van massapsychologie. Als iemand maar vaak en hard genoeg roept dat het goed gaat, dan gaat het al een stuk beter. Die Amerikaan uit het televisiespotje – I love Belgium -, sommige mensen vinden hem naar verluidt écht wel aanstekelijk. Maar ook het omgekeerde is natuurlijk waar. Als iemand vaak genoeg zegt dat het slecht gaat, gaat het ook slecht. En zo geschiedde de jongste weken. Nog voor de vakantie alarmeerde vice-premier en minister van Begroting Johan Vande Lanotte (SP) de regering met het bericht dat de economische groei onder de twee procent dreigde te duiken. En dat er in dat geval ‘een probleem’ zou zijn. En ja hoor, vorige week trok het nieuwe politieke jaar zich op gang met enkele sombere tijdingen: zoals elders loert er indien al geen recessie dan toch een verslapping om de hoek, en uit een studie blijkt dat onze arbeidsmarkt – vooral voor oudere werknemers – hét zorgenkind van Europa blijft.

Niets van dit alles evenwel kan het zonnige humeur waarmee de eerste minister uit Toscane terugkeerde stuk krijgen. Hij heeft onder de olijfbomen enkele boeken van antiglobalisten gelezen, en een eerste proeve gemaakt van wat volgende maand de beleidsverklaring van de paars-groene regering moet worden. De grote lijnen daarvan raakten de voorbije dagen al bekend. We herhalen even: verdere lastenverlaging voor de werkgevers, de koopkracht van de zwaksten verhogen, de vennootschapsbelasting verlagen. Een masterplan voor justitie initiëren. En de stilgevallen politieke vernieuwing weer aanzwengelen.

Nog voor het ontbijtgesprek in zijn ambtswoning goed en wel van start is gegaan, heeft de premier tussen sandwich en croissant al de kritiek van de groenen en de waarschuwingen van de banken ontzenuwd. En een extra portie sigaren besteld bij Louis Michel (PRL) die hem belt vanuit Havana om halfvier ’s ochtends, plaatselijke tijd.

De economische groei zakt onder de twee procent…

Guy Verhofstadt: Niet waar, ik denk dat we net de twee procent halen. Goed, het is een stuk minder dan in 2000. Dat was met vier procent groei dan ook een uitzonderlijk jaar. Maar vandaag zijn er weer meer btw-inkomsten en de sociale zekerheid boekt een meerontvangst. De conjunctuurbarometer van de banken geeft trouwens aan dat we vandaag in het dal zitten van een klassieke conjunctuur en dat we de komende maanden weer naar boven kunnen gaan. We hebben gewoon wat pech gehad door de internationale economische verslapping. Die is iets groter dan we enkele maanden geleden hadden verwacht. Daarom hebben we ook een extra begrotingsronde ingelast. Dat is een unicum in de Belgische geschiedenis. Normaal gezien controleer je de budgetten in maart en dan is de kous af voor de rest van het jaar. Het is dankzij die tweede controle dat we straks toch een budget in evenwicht kunnen voorleggen en wellicht zelfs met een overschot van 20 miljard frank kunnen afsluiten.

Eind juni zei u nog dat het overschot 30 tot 50 miljard zou bedragen.

Verhofstadt: 0,2 procent, ik heb gezegd dat 0,2 procent de doelstelling van de begroting is.

Dan heeft iemand het slecht gehoord. In elk geval, de effecten van de slabakkende groei zijn niet min. Toch blijft u met opgeheven hoofd…

Verhofstadt: Ik geef u gewoon de situatie zoals ze is. Je kunt twee houdingen aannemen als er zich een tegenslag aandient. Je kan afwachten, en dat is in het verleden al te vaak gebeurd. Of je kan ertegenaan gaan. En dat is de weg die wij kiezen. De belastingverlaging is erdoor, waardoor het beschikbaar inkomen van de mensen verder zal stijgen. Dat merk je nu al. Eén van de sterkhouders van onze economie is de interne Belgische markt. Kijk maar eens naar het drukke verkeer van Brussel naar de kust. Dat zegt toch iets over de tering en nering, niet? Dat zal verder toenemen de komende jaren. En twee, de herstructurering van de overheidsbedrijven – De Post, de NMBS, Sabena, Belgacom – is op de sporen gezet. Nu willen we op drie fronten een stap verder zetten. De tweede fase van de lastenverlaging…

Waar Agalev vorige week al meteen het blok op zette.

Verhofstadt: Lees goed wat Magda Aelvoet heeft gezegd. Ze stelt de vraag of het wel zo veel moet zijn. We moeten inderdaad nagaan wat de eerste operatie heeft opgeleverd en wat vandaag nog kan. Daarom pin ik me hier niet vast door te zeggen dat het een verdubbeling wordt, van 32.000 naar 64.000 frank minder werkgeversbijdragen per werknemer. Die verlaging kan groter zijn voor de werknemers die ouder zijn dan vijfenveertig, want we weten dat België daar een probleem heeft (slechts één op de twee 45-plussers is actief volgens een studie van de KU Leuven, België zit daarmee onder het Europese gemiddelde, nvdr).

Daarnaast willen we de koopkracht van de zwaksten versterken, want de belastingverlaging komt vooral de actieven ten goede. Maar de uitkeringen moeten nog sterker geactiveerd worden, want de beste sociale bescherming is en blijft een job. En ten derde moeten we de vennootschapsbelasting verminderen tot 34 procent.

Daar blijft u bij: het wordt 34 procent en het moet budgettair neutraal zijn?

Verhofstadt: Heel zeker. Ik sluit niet uit dat we misschien een beetje zullen moeten herschikken, dat de lastenverlaging iets minder groot zal zijn ten voordele van een lagere vennootschapsbelasting. We missen vandaag investeringen omdat we met een tarief van 40 procent zitten. In de ranking van de landen waar het goed is om zaken te doen, zijn we één plaatsje gestegen. Maar dat is dus niet voldoende. We moeten in de komende jaren in de toptien staan, en ik denk dat we effectief een enorme sprong voorwaarts kunnen maken. Dat is dan een positief antwoord op de economische groeivertraging, in plaats van al dat geknies à la: ‘Ziejewel, heb ik het niet gezegd’ en ‘Het is maar twee procent en ze hadden gezegd dat het twee komma zoveel zou zijn’. (Wuift weg)

Uw LSP-gehalte is wel bijzonder groot. Optimisme is één zaak, objectief vaststellen dat er minder middelen voorhanden zijn een andere.

Verhofstadt: Maar dat hébben we opgevangen in die extra begrotingscontrole. Het zou een ramp geweest zijn, mochten we dat niet hebben gedaan. Dan kwamen we nu terug uit vakantie met een probleem. Toen Johan Vande Lanotte in mei kwam aandragen met zijn idee voor een bijkomende begrotingsronde, keken we hem allemaal aan: ‘Waar was die nu mee bezig?’ Wel, hij had de tekenen juist gezien: het aantal openstaande arbeidsplaatsen slonk, de uitzendmarkt verzwakte. We hebben tijdig ingegrepen.

Al uw scenario’s blijven gebaseerd op een groeiritme van 2,5 procent?

Verhofstadt: Dat blijven we aanhouden. De vooruitzichten voor volgend jaar liggen tussen de 2,5 en 3 procent. België heeft zo’n reële groei nodig om zijn werkloosheid verder te doen dalen. En ze zal dit jaar verder dalen. Voor het eerst in de geschiedenis van de Belgische arbeidsmarkt zijn er méér dan vier miljoen arbeidsplaatsen. België kan zich, anders dan de ons omringende landen, geen begrotingstekort veroorloven. Daarvoor is onze overheidsschuld te groot. Die is ooit 140 procent van het bruto nationaal product geweest, het is er nu nog 100. Zolang dat drie cijfers blijven, ben je nog altijd niet echt toonbaar.

Als we een aantal negativisten mogen citeren…

Verhofstadt:(Lacht) Jullie willen echt wel mijn ontbijt verpesten hé?

Het Vlaams Economisch Verbond zegt dat België met 56 procent koploper blijft inzake lasten op arbeid. En we blijven ook het grootst aantal langdurig werklozen tellen. De modelstaat België is er nog niet.

Verhofstadt:(Handen in de lucht) Maar wat zou je nu willen, na twee jaar? De cijfers die u geeft zullen wel kloppen, maar voor mij is het belangrijkste welke richting het uitgaat. Stijgt de werkgelegenheidsgraad of niet? Ja, hij stijgt. Van 57 procent tot over de 60 procent volgend jaar. En de belastingdruk zal verder dalen met de hervorming die is ingezet.

Natuurlijk moeten we nog een hele afstand afleggen om het Europese gemiddelde te halen, en dat is niet in één regeerperiode te overbruggen. Het is gewoon niet eerlijk om ons daarop af te rekenen. Ik kan er niet aan doen dat de vorige regeerperioden die afstand zo groot hebben gemaakt, dat ze de fiscale en parafiscale druk in ons land zo hebben laten stijgen. Wij bouwen dat nu af, stap voor stap. We zullen de afstand kunnen halveren, zowel inzake werkgelegenheidsgraad als belastingdruk. Als we tot en met 2003 onze begroting kunnen afsluiten met een overschot, hebben we een goede prestatie neergezet.

Op het VLD-congres in juni zei u dat u meer hindernissen op uw weg vond dan voorzien. En u had het over de ‘inertie’ van de structuren.

Verhofstadt: Denk je dat je een hervorming met de omvang van Copernicus rondkrijgt zonder slag of stoot? We gaan honderden topambtenaren zoeken via een externe assessment-procedure. Ik hoef u niet te zeggen welke tegenstand dit met zich meebrengt. En vertel eens aan de Italianen of de Fransen dat je drie politiekorpsen, elk met hun eigen traditie van meer dan een eeuw, hebt samengevoegd. Die geloven dat niet. Het is een huzarenwerk. En zo kan ik u nog vele andere voorbeelden geven waaruit blijkt hoeveel hindernissen je kunt tegenkomen op de weg naar verandering.

Ik heb anderhalf jaar moeten vechten om gedaan te krijgen dat asielzoekers niet langer financiële steun zouden krijgen. Dat trok veel mensen aan waardoor we vorig jaar met een toestroom van meer dan 40.000 vluchtelingen zaten. Dat is dit jaar gehalveerd. Anderhalf jaar heeft dat geduurd! Ik kan daar soms van tegen de muren lopen, bij de gedachte dat we zus of zo al vroeger hadden kunnen doen.

Het gebeurt dus nog wel eens, dat u zich tegen muren stoot?

Verhofstadt: Natuurlijk. De inertie in een staat, in een publieke administratie, is immens! Het is dé tegenstander van elke hervormingsgezinde politicus die erin wil vliegen. De hervorming van de NMBS is er nu, het project ligt bij de Raad van State. Goed, maar dat is allemaal niet evident. Ik geef u maar enkele voorbeelden, maar ik kan er u elke dag zo’n tiental geven. Soms vraagt men mij wel eens wat ik doe op mijn bureau. Wel, ik probeer het zenuwknooppunt te zijn waar alle lijnen samenkomen. Ik probeer stimulansen te geven. Ik vraag mensen om met hun plan of ontwerp voor de dag te komen, om deze of gene te overtuigen. Ik heb inderdaad de inertie misschien wat onderschat. Desalniettemin ben ik niet ontevreden over de resultaten die we boeken. Er is nog altijd een groot verschil tussen stilstand en een beetje beweging.

Er zijn zaken in beweging gebracht, maar te weinig naar mijn zin. Daarom wil ik onder meer inzake politieke vernieuwing nieuwe impulsen geven. Ik wil terug naar het uitgangspunt: wat is er nodig om de burger meer greep te geven op de politieke besluitvorming? En niet: wat moeten we veranderen voor ons eigen comfort?

U wordt de premier die de Senaat afschafte?

Verhofstadt: Nee, ik schaf de Kamer af. Ik bedoel: u stelt het verkeerd voor. Ik wil komen tot één assemblee met daarin een aparte reflectiekamer waar het wetgevend werk geëvalueerd kan worden. In Noorwegen werkt het zo.

Senaatsvoorzitter Armand De Decker (PRL) heeft voor de zomer nog geklaagd. Er is te veel werk voor te weinig senatoren.

Verhofstadt: Inderdaad, hij heeft de problemen aangekaart.

Maar hij zag wel een serieuze toekomst voor de Senaat.

Verhofstadt: Ik ook, en voor de Kamer ook. En voornamelijk voor de beide in één assemblee. Dat wordt dan het parlement. Die politieke vernieuwing moet opnieuw aangezwengeld worden.

Over andere weerstanden gesproken: Marc Verwilghen (VLD) heeft ook vaak de indruk dat hij er alleen voor staat, dat zelfs zijn partijvoorzitter hem niet steunt. En Renaat Landuyt (SP), ex-verslaggever van de commissie-Dutroux, meent dat justitie voor deze regering geen prioriteit meer is.

Verhofstadt: Dat is fout, twee keer fout zelfs. De kritiek die er op Marc Verwilghen van verschillende hoeken is gekomen, was volledig onterecht. En ook de kritiek op de regering klopt niet. De lijst van het aantal projecten dat de voorbije maanden is opgestart is lang. Het gaat in totaal om een tiental projecten, sommige al goedgekeurd, andere nog in behandeling in het parlement, nog andere in elk geval al voorbij het eerste stadium in de ministerraad. Alleen over de spijtoptanten raken we het niet eens. Maar noch Marc noch ik denken eraan om daarvan het slagen of falen van het volledige justitiebeleid te laten afhangen. De instrumenten zijn er nu om nog voor het einde van het jaar een masterplan op te zetten. Daarmee willen we de gerechtelijke achterstand verkorten, managers inschakelen in de gerechtshoven, de laagste magistraten beter verlonen en de acties van de parketten concentreren op de georganiseerde misdaad. U kunt zeggen: ‘Nu pas, na twee jaar?’ Maar we beschikken nu pas over de instrumenten.

De CVP vindt inderdaad dat de hervorming van justitie een slakkengangetje volgt.

Verhofstadt: Als de CVP iets positiefs wil doen, dat ze dan zo snel mogelijk de voorliggende wetsontwerpen mee goedkeurt in het parlement. Ze interpelleert voortdurend met de vraag: ‘Wanneer gaan we dat behandelen?’ Wel, de ontwerpen liggen er, dat ze ze behandelen hé.

Dus u gaat niet in op de uitgestoken hand van Stefaan De Clerck (CVP) om samen Octopus uit het slop te halen?

Verhofstadt: Maar alles ligt er! En dat is ter uitvoering van het hoofdstuk justitie van het Octopus-akkoord. Waarover moet er dan nog onderhandeld worden?

Miguel Chevalier(woordvoerder): Welke partij stapte er nu ook weer uit Octopus?

Verhofstadt: Ah ja, zeer juist. Dat was ik zelfs al vergeten. Heel alert van jou, Miguel. De CVP stapte eruit, en nu willen ze er weer in (haalt schouders op).

Bemerken we daar eenzelfde arrogantie als die van de CVP begin 1999, toen Marc Van Peel over u zei: ‘Het geknakte riet zult gij niet breken.’ Ook Karel De Gucht wordt vandaag hoogmoed verweten.

Verhofstadt: Nee, u weet dat ik niet zo ben, dat ik veranderd ben. (Hilariteit) Sinds ik premier ben, heb ik mezelf één gulden regel opgelegd: ik zal nooit antwoorden op de vraag wat ik van de oppositie denk. Zij haar werk, wij het onze. Noteer dat wat Miguel heeft gezegd, voor zijn rekening is.

U had het daarnet over de inspraak van de burger. Ook antiglobalisten zijn burgers.

Verhofstadt: Het geweld vond ik afschuwelijk. Maar los daarvan denk ik niet dat we op een hooghartige manier tegen die beweging moeten aankijken. We moeten met de antiglobalisten in debat gaan. Ik zal hen daar als EU-voorzitter voor uitnodigen, met een open brief. Ze moeten de moed hebben om afstand te nemen van het zinloze geweld, maar aan de andere kant moeten wij ook de discussie durven voeren.

We moeten Europees maar eens tonen dat de globalisering waar wij in geloven positief kan zijn voor de armsten in de wereld. Die wonen in Afrika. Ik heb op de top van de G8 in Genua lange gesprekken gevoerd met Afrikaanse leiders. De toestand waarin grote delen van dat continent verkeren, met hun oorlogen en hongersnood, is ontoelaatbaar. Dit moet stoppen. Het is een schande voor de mensheid. Ik wil de komende maanden een bijeenkomst organiseren van de Europese Unie met de Afrikaanse landen.

De tijd is gekomen voor Europa om zijn historische verantwoordelijkheid op te nemen voor de kolonisatieperiode. We moeten met de Afrikaanse leiders tot een concreet partnerschap komen. Er is een plan nodig dat dit continent uit zijn neergeslagen situatie kan tillen. En zo’n plan bestaat. De presidenten van Algerije, Zuid-Afrika, Nigeria en Senegal hebben het in Genua voorgesteld. Het is zaak dat ten volle te ondersteunen.

Hoe ver staat u met de Verklaring van Laken?

Verhofstadt: De vijf wijzen schrijven verder. Het zal geen institutioneel verhaal worden. Dat moet maar eens achteraan de agenda komen. Waar staan we met de Europese Unie? Toch wel op een kruispunt van wegen. De economische en monetaire eenmaking is zo goed als rond. En wat nu? Volstaat het zo, of gaan we verder? Als alle uitbreidingslanden erbij komen, zal Europa voor de eerste keer in zijn geschiedenis eengemaakt zijn, op de Balkan na. Dat Europa zal nieuwe doelstellingen nodig hebben. Die zullen grondig verschillen van die van de voorbije vijftig jaar.

Uw collega Patrick Dewael (VLD) zei op 11 juli dat het Vlaamse politieke landschap dringend aan herverkaveling toe is.

Verhofstadt: Dat vind ik ook. Er beweegt veel, en dat is goed. Ik heb dat altijd aangemoedigd en ik blijf het van zeer nabij volgen, al speel ik er geen actieve rol meer in. Dat gaat ook niet voor iemand die een regering leidt.

U besteedt veel aandacht aan het goede gevoel van de Belgen. We nemen aan dat u peilingen over het vertrouwen in uw regering en dergelijke zeer belangrijk vindt.

Verhofstadt:Ikke?

We kunnen u ter zake uitgebreid citeren. Onze vraag: The Economist waarschuwde George W.Bush: ‘ Who lives by the polls, will die by the polls.’

Verhofstadt: Het zal mij niet overkomen. Als er iemand peilingen weet te relativeren, dan wel ik. Al denk ik inderdaad wel dat de mentaliteit van de Belgen wijzigt. Er is een tijd geweest dat we amper de grens durfden over te steken, zo beschaamd waren we. Dat is voorbij en ik meen dat deze regering daar haar bijdrage toe levert. We voeren een ander buitenlands beleid, we moderniseren onze ambtenarij. We hoeven niet beschaamd te zijn voor onze manier van werken. Integendeel.

De premier veert op, gaat naar het deurgat en vraagt om meer koffie en een grotere kop. Hij doet dat met… wel, gedecideerde stem.

Gaat u dat in het Paleis der Academiën ook zo doen?

Verhofstadt:(Met gespeelde verbazing) Het Paleis der Academiën, wat is dat? Is dat dat gebouw hiernaast?

Ja, daar waar volgens Mark Eyskens (CVP) de barbaren – in casu u en uw gevolg – hun intrek gaan nemen.

Verhofstadt: Dat is larie. Conform Copernicus moeten de diensten van de premier, personeelszaken en begroting samen gehuisvest worden. De Regie der Gebouwen is nu op zoek naar een geschikte locatie. Dat Paleis is één mogelijkheid. We zullen wel uitmaken welk gebouw het meest geschikt is en welke locatie het meeste besparingen oplevert.

Filip Rogiers Patrick Martens