Twintig jaar geleden was hij de man die Louis Tobback adviseerde om gespierde taal te spreken over de problemen in de multiculturele samenleving. Vandaag is socioloog Mark Elchardus nog altijd genadeloos voor wat hij ‘kosmopolieten’ noemt: ‘Voor hen is de vreemdeling een universeel slachtoffer.’ Gesprek met een prominent spookrijder van links: ‘Radicalisme wordt niet beïnvloed door sociaal-economische achterstelling.’

‘Ik zou de veerkracht van Bruno Tobback niet onderschatten’, zegt Mark Elchardus. ‘Ik sluit niet uit dat het nog een spannend duel wordt met John Crombez. Ik vind ook niet dat de SP.A bang moet zijn van zo’n voorzittersverkiezing. Als mensen de keuze hebben tussen twee volwaardige kandidaten, is dat een feest van de democratie. En de verliezer moet zich na afloop meteen afvragen hoe hij de partij het best kan helpen.’

In de jaren negentig was de nu 68-jarige Elchardus de adviseur van vader Louis Tobback. Toen die SP.A-voorzitter was, lag de Brusselse socioloog mee aan de basis van het zogenaamde ‘flinkse’ socialisme, dat een gespierde aanpak voorstond van de problemen in de multiculturele samenleving. ‘Maar die koers heeft de partij niet aangehouden’, zegt Elchardus, emeritus hoogleraar aan de VUB. ‘Dat is jammer en het kan mij weleens kwaad maken, ja. Als socioloog ben je gewend dat ze niet altijd naar je luisteren. En ik ben vooral een onderzoeker, geen politicus. Maar ik ben ervan overtuigd: als de SP.A echt naar mijn adviezen had geluisterd, dan zouden we ons nu afvragen waar we zullen landen tussen de dertig en de veertig procent. En niet tussen de vijf en de vijftien procent.’

Als oppositiepartij bakt de SP.A er voorlopig niet veel van, vindt Elchardus. ‘De federale oppositie in dit land bestaat vandaag uit één persoon: Kristof Calvo van Groen.’

Slaapt de SP.A nog?

MARK ELCHARDUS: Ik denk dat de fractie nog wat ervaring mist. Vroeger bokste de partij boven haar gewicht in de regering, vandaag bokst ze op haar gewicht in de oppositie. Dat is niet eenvoudig, die transitie. Ik vraag mij af waarom de partij geen oudgedienden uitnodigt om de parlementsleden van de SP.A te leren hoe je oppositie voert. Willy Claes, Norbert De Batselier, Frank Vandenbroucke: zij zouden op dat vlak veel kunnen betekenen.

Moeten Groen en SP.A fuseren?

ELCHARDUS: Nee. Het electoraat van die twee partijen ligt te ver uit elkaar. Groen richt zich op de milieubewuste stedeling. Laat de SP.A zich dus maar richten op haar traditionele achterban. Dat is de grootste groep van de bevolking: mensen die sociaal-economisch links zijn, maar toch een duidelijke gemeenschapsafbakening willen: ze willen dat hun natie of gemeenschap in deze geglobaliseerde wereld wordt beschermd. Niet alleen door de controle op migratie, maar ook bijvoorbeeld door het vermijden van oneerlijke concurrentie via constructies die onze arbeidswetgeving omzeilen.

Sociaal-economisch links, zegt u. Is de Vlaamse grondstroom niet rechts?

ELCHARDUS: Nee. Zestig procent van de Vlamingen is sociaal-economisch links. Maar ze willen wel dat de immigratie wordt gecontroleerd, dat de integratie wordt bevorderd. Dat is de grondstroom in Vlaanderen. En er is geen enkele partij die zich tot die groep richt. De partijen die een kordater migratiebeleid willen, zijn sociaal-economisch rechts. En de linkse partijen stellen zich doorgaans te kosmopolitisch op. Daarom is de kiezer zo wispelturig.

Hoe bedoelt u?

ELCHARDUS: Politologen hebben het vaak over de volatiliteit van de kiezer. Maar waarom zou die kiezer volatiel zijn? Heeft die iets geslikt of zo? Nee, de kiezer is niet volatiel, het politieke aanbod is vandaag gewoon geen antwoord op de vraag van de kiezer. Daarom stemmen mensen nu eens voor de ene en dan weer voor de andere partij.

Hangen ze niet gewoon aan de lippen van de vlotste prater? Vroeger Steve Stevaert, vandaag Bart De Wever?

ELCHARDUS: Nee, daar zit veel meer diepgang achter. Mensen moeten een affiniteit voelen met wat iemand zegt, om voor die persoon te kunnen stemmen. De Wever is een handig debater en een van onze beste politici, maar hij is niet noodzakelijk altijd een sympathieke man. Als hij nooit iets zou zeggen wat de mensen raakt, dan zou hij niet zoveel stemmen halen.

Met welke boodschap scoort hij vandaag?

ELCHARDUS: Als hij zegt dat hij de sociale zekerheid wil redden door de misbruiken eruit te halen, dan geeft tachtig procent van de Vlamingen hem gelijk. En hij vertelt wél het verhaal van de gemeenschapsafbakening. Hij begrijpt dat mensen behoefte hebben aan een identiteit, dat niet iedereen een kosmopoliet is.

Gaat dat debat ten gronde over de islam?

ELCHARDUS: Onder meer. Daar zit vandaag toch de spanning. Er zijn twee grote ontwikkelingen in het Westen die elkaar doorkruisen. Aan de ene kant zijn veel krachten nog altijd bezig met de verfijning van het verlichtingsdenken. Maar de tegenstroom is ook aanwezig, al sinds de zeventiende eeuw: de religieuze reactie. En die tegenverlichting heeft een nieuwe impuls gekregen met de komst van de islam.

Is het niet vreemd dat Bart De Wever, die zich opwerpt als de verdediger van de verlichting, zelf het conservatisme omarmt, dat toch ook een reactie was op de verlichting?

ELCHARDUS: Nee, dat is niet zo vreemd. Het conservatisme is ondertussen verweven in de moderniteit. De kracht die de verlichting uitdaagt, is het traditionalisme, dat meestal religieus van aard is. René Stockman van de Broeders van Liefde schreef onlangs dat er niets mis is met religieus radicalisme. Ik sluit niet uit dat de fundamentalistische christenen in Europa de handen in elkaar zullen slaan met een aantal moslims.

Extreemrechts beroept zich dan weer op onze joods-christelijke traditie.

ELCHARDUS: Dat is pure strategie, dat doen ze om zich af te zetten tegen de islam. Van alle partijen is het Vlaams Belang bij ons het minst religieus. Ik ben volop bezig met een studie over 25- tot 35-jarige Belgen, en wat zij voelen en denken. Een van de vragen die we stellen, luidt: reken je nog op God om persoonlijke of maatschappelijke problemen op te lossen? Bij de VB-kiezers in de steekproef zegt niemand ja.

Bij welke partijen wel?

ELCHARDUS: Bij de CD&V gelooft nog veertien procent van de kiezers dat God kan helpen om problemen op te lossen. Maar bij de PS ligt dat cijfer, met bijna dertig procent, het hoogst. (glimlacht) Al rekenen de PS-kiezers niet op God, maar op Allah. Linkse partijen hebben nu eenmaal meer moslims aangetrokken dan andere partijen. En door dat te doen, hebben ze een belangrijke opdracht aanvaard: deze mensen integreren in onze seculiere, democratische verzorgingsstaat.

En op dat vlak hebben ze dus gefaald.

ELCHARDUS: Tot nu toe wel. Alle partijen hebben op dat vlak gefaald. De hele samenleving heeft gefaald. De geschiedenis van de immigratie in ons land is een opeenstapeling van verschrikkelijke vergissingen. Om te beginnen dacht men dat cultuur en religie geen rol speelden bij de integratie van nieuwkomers. De tweede stommiteit was dat men dacht dat die mensen zouden terugkeren.

Dachten we dat echt?

ELCHARDUS: Het beleid ging daarvan uit. Dan waren er de gezinsherenigingen, met de beste bedoelingen, maar die hebben de immigratie oncontroleerbaar gemaakt. En als mensen daarover klaagden, waren het racisten. Dat laatste is de grootste stommiteit van allemaal: omdat extreemrechts de problemen signaleerde en daardoor het debat bepaalde, reageerden de andere partijen door het tegenovergestelde te zeggen. De vreemdeling werd een universeel slachtoffer.

Is dat echt zo? Er wordt toch al meer dan twintig jaar door iedereen vooral gesproken over de problemen van de multiculturele samenleving.

ELCHARDUS: Dat vind ik niet. De moslims in onze samenleving zijn nooit aangesproken als volwaardige burgers. Ik heb ooit onderzoek gedaan waaruit bleek dat een op de twee islamitische jongeren antisemiet is. Maar denkt u dat iemand zich toen afvroeg wat we daaraan kunnen doen? Niemand.

Vraagt men zich dat anders wel af?

ELCHARDUS: Absoluut. Als uit onderzoek blijkt dat er mensen zijn die last hebben van anti-moslimgevoelens, wil iedereen meteen een actieplan. Ook het niveau van homofobie ligt veel hoger bij moslimjongeren. Maar men denkt: als we die mensen sociaal-economisch integreren, zal alles wel in orde komen. Dan zal er wel een einde komen aan het probleem van de radicale godsdienstbeleving. Bijzonder paternalistisch.

Hoezo?

ELCHARDUS: Eigenlijk zeg je dan tegen die mensen: u bent alleen maar diepgelovig omdat u in de miserie zit. En dat klopt niet. Radicalisme wordt beïnvloed door religieus fundamen-talisme, niet door sociaal-economische achterstelling. Het is onzinnig om te denken dat alle moslims seculier zullen worden als ze niet meer achtergesteld zijn.

Dan heeft criminologe Marion Van San gelijk?

ELCHARDUS: Ik denk dat zij gelijk heeft, ja. En elke serieuze socioloog weet dat.

Maar ze doet er nog een schepje bovenop: onlangs beweerde ze in De Standaard dat een betere integratie de radicalisering in de hand werkt. Klopt dat?

ELCHARDUS: Als ze met integratie de sociaal-economische integratie bedoelt, heeft ze niet volledig ongelijk. In Nederland zie je dat de jongere generaties steeds radicaler worden. Daarom denk ik dat het omgekeerde waar is: ze zullen eerst cultureel moeten integreren om vervolgens sociaal-economisch te kunnen integreren. Begrijp mij niet verkeerd: ik zeg niet dat er geen probleem is met de sociaal-economische integratie. Er is een groot probleem. Moslims doen het niet goed op school en op de arbeidsmarkt, en mede door die twee doen ze het wel uitstekend in de criminaliteit, in de gevangenissen.

Filip Dewinter zou het niet beter kunnen zeggen.

ELCHARDUS: Ja, hoewel ik hem nooit veel heb horen klagen over de achterstand in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. We moeten de feiten onder ogen durven te zien. In de studie waar ik nu aan werk, zien we de cijfers. Van de niet-moslims heeft 84 procent van de 25- tot 35-jarigen een baan. Bij de moslims is dat 43 procent.

En hoe komt dat?

ELCHARDUS: Er spelen twee factoren. Veel meer huisvrouwen, die niet gaan werken. Door lage scholing en gendernormen die tegen arbeidsmarktparticipatie pleiten. En een bijzonder hoge werkloosheid, denkelijk ten gevolge van discriminatie.

Denkelijk? Waarom zo voorzichtig? Het is onlangs nog maar eens bewezen, met dat verhaal over de dienstencheques.

ELCHARDUS: Alles wijst er inderdaad op dat discriminatie bestaat. Maar je kunt nooit precies zeggen hoe belangrijk die factor is in vergelijking met andere factoren. Je mag het draaien of keren zoals je wilt, maar heilige teksten van buiten leren en je ritualistisch gedragen is niet de beste voorbereiding op deelname aan de moderne economie.

Is dat het probleem, denkt u?

ELCHARDUS: Dat is een deel van het probleem. Het loutere feit dat men allochtoon is, verklaart de achterstand niet. Er zijn zelfs indicaties dat niet-islamitische allochtonen het beter doen op school dan de autochtone Vlamingen. We moeten onder ogen durven te zien dat er culturele verschillen bestaan, dat men in de islamitische cultuur misschien wat minder respect heeft voor het onderwijsproces zoals dat bij ons bestaat.

Wat vindt u van de houding van de liberaal Bart Somers, die zegt dat we vandaag allemaal nieuwkomers zijn in de superdiverse samenleving? Staat hij niet aan de progressieve kant van een nieuwe politieke breuklijn?

ELCHARDUS: Ik hoop van niet. Ik hoop dat zich geen nieuwe politieke breuklijn aftekent tussen mensen die diversiteit aanvaarden en mensen die dat verwerpen.

Er zijn politici die de diversiteit blijven bestrijden, er zijn er die de diversiteit aanvaarden als uitgangspunt. Die kloof wordt toch almaar duidelijker?

ELCHARDUS: Het gaat niet om de aanvaarding van diversiteit. Zeggen dat we allemaal nieuwkomers zijn, vind ik praatjesmakerij. De vraag is hoe wij onze samenleving inrichten, wetende dat een deel van de bevolking haar religie op een traditionalistische manier beleeft. De vraag is welk niveau van homofobie en antisemitisme en welke gendernormen wij willen aanvaarden. Daar heeft Bart Somers niets over gezegd.

Toch wel. Zijn befaamde speech in het Vlaams Parlement begon met de strijd tegen het extremisme en radicalisme.

ELCHARDUS: Maar daar heb ik het niet over. Als ik zeg dat er een probleem is met de islam, denk ik niet aan terrorisme. Uiteraard moeten we strijden tegen terrorisme, maar dat is de taak van de Staatsveiligheid. Dat is iets anders dan de integratie van een godsdienst die op gespannen voet leeft met de waarden van de verlichting. Ik denk niet dat er nog veel Vlamingen zijn die vinden dat die mensen hier niet thuishoren.

De commentaren op het internet liegen er anders niet om, soms.

ELCHARDUS: Er zijn mensen die de verschrikkelijkste dingen braken over moslims, dat is juist. En er zijn moslims die omgekeerd hetzelfde doen. Daarom denk ik dat we de problemen nog onderschatten. Een groot deel van de mensen gaat ervan uit dat de relatie tussen moslims en Europeanen in de toekomst gewelddadig gaat worden. En een groot deel van de moslims gelooft dat ook.

En wat denkt u?

ELCHARDUS: Ik sluit dat niet uit. En dat geweld kan van twee kanten komen. Het is evengoed mogelijk dat iemand die racistische praat verkoopt op het internet vroeg of laat eens een Marokkaanse winkel binnenstapt en iedereen begint neer te schieten.

Een mens mag er niet aan denken.

ELCHARDUS: Ik vind dat we daarover moeten beginnen na te denken. We moeten veel intensere inspanningen leveren om het samenleven te bevorderen. Nogmaals: ik ben niet noodzakelijk pessimistisch. Er is een grote tolerantie voor diver-siteit. Maar er is een specifiek probleem met de islam. En daar moeten we rond werken.

Zijn we over het algemeen niet geneigd om nogal apocalyptisch te denken?

ELCHARDUS: Er heerst in onze samenlevingen een sterk gevoel van neergang, dat ik declinisme noem: het idee dat alles teloorgaat. De globalisering bedreigt ons werk, de onveiligheid neemt toe, de integratie is mislukt, we gaan onze verzorgingsstaat niet kunnen overeind houden, we zullen verarmen, enzovoorts.

U bent zelf niet immuun voor dat neergangsdenken. Net zei u nog dat u bang bent voor gewelddadige incidenten.

ELCHARDUS: Niemand is daar immuun voor. Maar ik wil mij niet per se uitspreken over de vraag of die gevoelens terecht zijn of niet. Ik wil weten wat de gevolgen daarvan zijn. Iemand die gelooft dat alles teloorgaat, wat gaat die nog voelen en denken en doen? En dan zie je dat het declinisme een zeer negatieve kracht is. Het werkt onzekerheid, haat en vijandigheid in de hand.

Wat te doen?

ELCHARDUS: Als je weet dat mensen denken dat alles teloor zal gaan, moet je daar iets tegenover kunnen stellen. We moeten mensen opnieuw een optimistisch gevoel kunnen geven, we moeten mensen goesting doen krijgen om te bijten in de toekomst.

Nu klinkt u als Open VLD-voorzitster Gwendolyn Rutten.

ELCHARDUS: Wel, de liberalen hebben groot gelijk dat ze daar hun boodschap van maken. We moeten resoluut kiezen voor het vooruitgangsoptimisme. Daarmee bedoel ik niet dat we moeten doen alsof er geen bedreigingen zijn, maar die moeten we aanpakken, daar moeten we oplossingen voor zoeken. We moeten in actie komen. Anders lopen we het risico dat het populisme zal toenemen.

Is dat het idee achter de nieuwe denktank die vorige week werd voorgesteld onder de naam Ceci n’est pas une crise?

ELCHARDUS: We willen inderdaad onderzoeken hoe we het samenleven hier kunnen bevorderen.

Is het een linkse denktank? Initiatiefnemer is Jean-Pascal Labille van de PS.

ELCHARDUS: Het initiatief komt uit sociaaldemocratische hoek, maar er zitten mensen bij van alle strekkingen en uit alle sectoren. De inhoudelijke lijnen moeten de komende maanden nog worden uitgewerkt, maar in elk geval is onze bezorgdheid het terugdringen van populistische tendensen.

Wat verstaat u onder populisme?

ELCHARDUS: Een houding die erin bestaat dat het volk slimmer is dan de elite. Het idee dat de elite niet naar de mensen luistert, dat de mensen de problemen zien voor de elite ze in de gaten krijgt. Wie dat vindt, stelt zich populistisch op.

Het is de kiezer die populistisch is, niet de partij of de politicus.

ELCHARDUS: Zo heb ik het in mijn onderzoeken altijd gemeten, ja. Ik heb weinig sympathie voor de andere benadering. Doorgaans noemt men politici populistisch omdat men het niet met hen eens is. Maar dat is onzin, natuurlijk. Het is niet omdat je een politicus niet sympathiek vindt, dat hij of zij een populist is. Het electoraat van de N-VA is niet populistischer dan dat van andere partijen.

Voor welke partij stemmen de meeste populisten?

ELCHARDUS: Voor Vlaams Belang en de Franstalige extreemrechtse partijen. En daarna voor de PS. Dat is een beetje eigenaardig: kennelijk slaagt die partij erin om dat soort kiezers bij zich te houden.

Is er een verband met kansarmoede?

ELCHARDUS: Een beetje. Maar vooral met dat geloof in de neergang. Mensen hebben het gevoel dat ze alle problemen van vandaag zelf zagen aankomen, terwijl de elite er niets aan heeft gedaan.

En hebben ze gelijk?

ELCHARDUS: Voor een stuk wel. Ik heb sympathie voor het populistische idee dat politici beter naar de mensen moeten luisteren. Ik ben een groot voorstander van verkiezingen. Waar ik geen sympathie voor heb, is voor het al even populistische idee dat het middenveld moet worden afgebouwd. De geïsoleerde burger is een machteloze burger.

U bent nooit een zuilensloper geweest, zoals uw Leuvense collega Luc Huyse. U bent lang zelf voorzitter geweest van de Socialistische Mutualiteiten.

ELCHARDUS: Ik heb de zuilen altijd verdedigd. Politieke partijen zijn niet voldoende om een democratie te organiseren. Doordat de band tussen partijen en dat middenveld sterk verzwakt is, hebben politici de afgelopen jaren te weinig geluisterd naar de mensen. Het populisme dat we vandaag zien, is daarvan een gevolg.

Hoe helpt het middenveld tegen populisme?

ELCHARDUS: Omdat het een communicatiekanaal is tussen burger en politiek. Politici kunnen informatie laten doorstromen naar hun achterban, en ze kunnen signalen opvangen van hun achterban. Die band is doorgeknipt. Met als gevolg dat partijen kiesmachines zijn geworden. Dat fenomeen heb ik beschreven in mijn boek De dramademocratie: de enige informatie die nog doorstroomt naar politici, is datgene wat aanslaat in de media.

En zo krijg je geen goed beeld van de werkelijkheid.

ELCHARDUS:(grijnst) Als er nog krantenlezers overblijven vandaag, zijn het politici. Die zijn nog erg onder de indruk van wat daar allemaal in staat.

U niet, dus?

ELCHARDUS: Niet meer zo erg, nee. De affaire-Dutroux was een keerpunt in onze journalistiek. Tot die tijd waren verslaggevers nog echte specialisten. Sindsdien vinden media het interessant om een onvoorbereide verslaggever te sturen. Zodat die kan reageren zoals het volk zou reageren, zogezegd. Media presenteren tegenwoordig te vaak de mening van een journalist als zijnde een reflectie van wat het volk denkt.

En dat weet een journalist natuurlijk niet.

ELCHARDUS: Nee, en dat is een zeer ongunstige evolutie. Politici laten zich opzwepen door de media, omdat ze denken dat ze daarin de stem van het volk aantreffen. Maar dat is niet zo. En zo komen we terug bij een van de grote politieke problemen: de programma’s van politieke partijen sluiten niet meer aan op wat de meeste mensen willen.

Wat ons weer bij de SP.A brengt. Zijn er mensen die op uw lijn zitten, denkt u?

ELCHARDUS: Neem de discussie in Antwerpen onlangs. Die werd een beetje onterecht voorgesteld als een sjakossengevecht. Maar dat is het niet. Monica De Coninck is voor duidelijke gemeenschapsafbakening, en voor integratie met strenge hand. Yasmine Kherbache vertegenwoordigt de kosmopolitische strekking. Dat debat dient ten gronde gevoerd.

Tussen haakjes: u bent geen vrijmetselaar, toch?

ELCHARDUS: Nee, ik ben een notoir niet-vrijmetselaar. Maar ik kan naar waarheid zeggen dat sommigen van mijn beste vrienden wel vrijmetselaar zijn.

Maar ze komen er niet allemaal voor uit.

ELCHARDUS: Nee. En dat is de reden waarom ik er geen ben. Aan de VUB heeft het mij altijd gestoord dat je wist dat ze onderling afspraken maakten, maar daar nooit openlijk voor uitkwamen. Ik ben een radicale atheïst, zelfs die kerk trekt mij niet aan.

Neemt de vijandigheid tegenover de islam niet toe in vrijzinnige kringen? En in de werkplaatsen van de vrijmetselarij?

ELCHARDUS: Nee, dat kun je niet zeggen. Er zijn ook veel vrijzinnigen die aan de andere kant gezondigd hebben. Die de moslim beschouwen als de nieuwe heilige.

Dreigt die focus op de islam niet contraproductief uit te pakken? Volgens Dyab Abou Jahjah zullen de antiradicaliseringsprogramma’s de radicalisering nog in de hand werken.

ELCHARDUS: Als Abou Jahjah iets zegt, ga ik ervan uit dat het omgekeerde waar is. (lacht) Ik was trouwens gechoqueerd toen hij de Franse komiek Dieudonné vergeleek met de tekenaars van Charlie Hebdo. Dieudonné had zich solidair verklaard met de moordenaars.

Los daarvan: begrijpt u het als moslims vinden dat we met twee maten meten? Het bespotten van de profeet wordt aangemoedigd, het ontkennen van de Holocaust is wettelijk verboden.

ELCHARDUS: Als de vraag is of we het beledigen van de profeet strafbaar moeten stellen, is mijn antwoord: nee. Ik zou het zelf nooit doen, ik had ook geen enkele sympathie voor die cartoons in Charlie Hebdo, hoewel ik altijd een groot fan ben geweest van Wolinski. Ik zie de zin er niet van in om mensen in hun geloofsovertuiging te beledigen. Als mensen in mijn omgeving dat doen, mijd ik hen. Maar nu een verbod invoeren, is moeilijk.

De wet op het negationisme afschaffen, dan maar?

ELCHARDUS: Ook niet. Als je die wet afschaft, zullen veel mensen zeggen: zie je wel dat het een zionistisch complot was. In principe ben ik tegen zulke wetten. Ik vind dat je een maatschappij niet bouwt op normen, maar op waarden. We moeten waarden delen, en mensen de vrijheid geven om naar eigen inzicht naar die waarden te handelen. Maar met normen moeten we zuinig zijn, zeker met normen over wat we mogen denken.

Maar u begrijpt dat moslims een wrang gevoel hebben over de vrije meningsuiting?

ELCHARDUS: Absoluut. Ze hebben gelijk. Religieuze idolen beledig je niet. Laten we dat minimum aan respect toch opbrengen. Zelfs als het om satire gaat. Ik was vroeger een aanhanger van het satirische blad Harakiri. Daarin werd gelachen met gehandicapten. Ziet u dat vandaag nog gebeuren? Nee. De tijden zijn veranderd. Ik ben voor de vrijheid van meningsuiting. Ik zou niet graag wettelijke beperkingen aanvaarden. Maar ik vind dat je mensen moet bijbrengen dat respect voor anderen een goede zaak is. Rekening houden met de gevoelens van anderen is altijd een vorm van vooruitgang.

Zelfs Zwarte Piet ligt gevoelig vandaag.

ELCHARDUS:(lacht) Ja, maar daar zou ik dan toch weer wat meer relativeringsvermogen aan de dag willen leggen. Als atheïst moet ik per slot van rekening ook aanvaarden dat die Sinterklaas elk jaar langskomt.

DOOR JOËL DE CEULAER, FOTO’S SASKIA VANDERSTICHELE

‘Ik heb sympathie voor het populistische idee dat politici beter naar de mensen moeten luisteren.’

‘Als Dyab Abou Jahjah iets zegt, ga ik ervan uit dat het omgekeerde waar is.’

‘Politici laten zich opzwepen door de media, omdat ze denken dat ze daarin de stem van het volk aantreffen. Maar dat is niet zo.’