Zoals zoveel gezinnen probeert Griekenland de maand door te spartelen: het Europese geld raakt op. De linkse premier Alexis Tsipras wordt in het buitenland gewantrouwd, maar verweert zich gedecideerd tegen de kritiek. ‘Weet u hoe het hier vroeger ging? Grote bedrijven belden de premier op, en in een vloek en een zucht werden de regels in hun voordeel veranderd. Dat kan niet meer.’

Je ziet hem haast niet staan in zijn gigantische werkkamer in de Atheense villa Maximos. De radicaallinkse premier maakt een heel ontspannen indruk. Alexis Tsipras, 40 jaar, geeft ons een slap handje. Op de vergadertafel ligt een notitieblok met het staatswapen. In verzorgd handschrift heeft hij er trefwoorden voor ons gesprek op genoteerd. Hij zou graag zichzelf en de politiek van zijn nog jonge regering uitleggen. Open een eerlijk, zodat we hem beter zouden begrijpen. Hij heeft een uur voor ons – de deelnemers van de volgende bespreking staan al in de pompeuze ontvangsthal te wachten. Tsipras spreekt Grieks. Met een diepe, zachte stem doet hij zijn projecten uit de doeken. Hij lacht, leunt achterover, maakt een zelfverzekerde indruk. Je zou er arrogantie in kunnen lezen, maar hij noemt het liever overtuiging. Hij weet dat het leven uit compromissen bestaat, zegt hij. Compromissen zijn ook de basis voor samenwerking in de Europese Unie. ‘We moeten ervoor zorgen dat we aan elke ramp een goede wending geven’, zegt Tsipras. ‘Ook daarom wil ik met u praten.’

De meesten van uw Europese collega’s zijn kregelig. Ze verwijten u dat u in Brussel iets helemaal anders vertelt dan in Athene. Kunt u dat begrijpen?

ALEXIS TSIPRAS: We vertellen overal hetzelfde. Maar vaak kun je problemen anders interpreteren, afhankelijk van het perspectief van waaruit je ze bekijkt. (wijst naar zijn glas water) Van dat glas kun je zeggen dat het halfvol of halfleeg is. In werkelijkheid gaat het om een glas dat voor de helft met water gevuld is.

In Brussel hebt u uw eis voor een gedeeltelijke kwijtschelding van de Griekse schulden niet herhaald. Maar als u in Athene bent, rakelt u een kwijtschelding weer op. Wat heeft dat met perspectief te maken?

TSIPRAS: Op die topbijeenkomst heb ik realistische taal gesproken. Ik heb gezegd: vóór het reddingsprogramma had Griekenland een staatsschuld van 129 procent van het bruto binnenlands product. Nu is dat 176 procent. Om het even uit welk gezichtspunt u dat bekijkt, wij kunnen die schuld niet betalen. Maar er bestaan wel verschillende manieren om het probleem op te lossen: door een kwijtschelding, door een herschikking van de schulden, of door obligaties waarvan de terugbetaling aan de groei gekoppeld is. Maar het belangrijkste is dat we een oplossing vinden voor het echte probleem. Dat echte probleem is de soberheidspolitiek die ervoor zorgde dat de schulden geëxplodeerd zijn.

U lijkt soms meer aan linguïstiek dan aan politiek te doen. U hebt de Grieken voorgespiegeld dat ze een overwinning hebben behaald door ‘de trojka’ van zich af te schudden. Maar de Europese Commissie, het Internationaal Monetair Fonds (IMF) en de Europese Centrale Bank (ECB) controleren nog altijd uw hervormingen. Ze heten nu gewoon ‘de instellingen’.

TSIPRAS: Nee, het is geen kwestie van terminologie, het gaat om de kern van de zaak. Elk land in Europa moet met die instellingen samenwerken. Maar dat is iets helemaal anders dan een trojka die door niemand gecontroleerd wordt. De functionarissen van de trojka kwamen naar Griekenland om ons streng te controleren. Nu praten we weer rechtstreeks met de instellingen. Europa is door die verandering democratischer geworden.

Welke verandering? U moet uw hervormingsplannen ook in de toekomst door de drie ‘instellingen’ laten goedkeuren.

TSIPRAS: De hervormingen worden niet door de instellingen goedgekeurd. Ze hebben wel een inspraakrecht, en leggen een kader vast waaraan iedereen in Europa zich moet houden. Daarvóór ging het anders. De trojka stuurde de Griekse regering een e-mail waarin stond wat ze moest doen. Onze hervormingsplannen zijn noodzakelijk, maar daarover beslissen wij, niemand legt ze ons op. We zijn de eersten die een einde willen maken aan grootschalige belastingvlucht en belastingontduiking – tot nu toe betaalden de kleintjes, en niet de vermogenden. En we willen de staat doeltreffender structureren.

We zijn nog altijd een beetje in de war. Wil Griekenland in juni, wanneer uw geld opraakt, nu een derde ‘bail-out’-pakket of niet? Heeft Griekenland extra overbruggingskredieten nodig?

TSIPRAS: Ik zou het geen bail-outpakket noemen.

Wat dan wel?

TSIPRAS: Ik zou zeggen dat Griekenland ‘financieringsbehoeften’ heeft. We hebben ons budget de voorbije jaren sterk aangepast. We hebben nu primaire overschotten in plaats van tekorten, maar we kunnen nog altijd geen geld lenen op de kapitaalmarkten. Om dat te kunnen doen, moeten we vertrouwen terugwinnen, concurrentieel worden en groeien. Voor het zover is, moeten we op een andere manier voor onze financiering zorgen.

Wat betekent dat u geld van de Europeanen nodig heeft.

TSIPRAS: Weet u, het gaat hier niet om filantropie tegenover Griekenland. Het gaat om de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid en solidariteit van Europa. Als Griekenland zijn schulden niet kan afbetalen, raakt dat ook onze partners. Griekenland heeft dus een vangnet nodig. Tegelijk moeten we zo snel mogelijk terugkeren naar de kapitaalmarkten. Maar dat mag niet gekoppeld worden aan een programma dat tot een sociale noodtoestand geleid heeft, wel aan een programma dat ons groei oplevert.

Dat is net het omgekeerde van wat Duitsland wil horen.

TSIPRAS: Velen denken dat we investeringen moeten stimuleren door de arbeidskosten verder te verlagen. Maar we hébben ze al met 40 procent verminderd, en er kwamen nauwelijks nieuwe investeringen. Het geld dat naar Griekenland is gevloeid, diende om de banken te redden. Het heeft onze liquiditeitsproblemen niet opgelost. We willen niet eeuwig geld blijven lenen, we willen uit het slop raken. Maar we kunnen alleen maar akkoord gaan met maatregelen die we ook kunnen realiseren.

U wilt dus ook in de toekomst kredieten krijgen zonder dat er wordt gecontroleerd wat ermee gebeurt?

TSIPRAS: In een desintegrerende samenleving en in een land waarin een humanitaire crisis aan de gang is, kun je de lonen niet nog meer terugschroeven. Maar we kunnen de structurele hervormingen versnellen. We willen eindelijk instellingen oprichten die doeltreffend belastingen kunnen innen. We willen het rechtsapparaat moderniseren zodat je geen jaar meer op een vonnis hoeft te wachten. In de toekomst moet het mogelijk worden om in een minimum van tijd en zonder veel bureaucratische rompslomp een bedrijf op te richten. We zullen ook een vermogensregister en een kadaster aanleggen – wat al sinds 1930 aangekondigd wordt.

Waarom zou u slagen in iets wat ook uw voorgangers beloofden, maar nooit konden inlossen?

TSIPRAS: Omdat we in tegenstelling tot onze voorgangers geen deel van het oude systeem zijn. We zullen vooral de ongebreidelde activiteiten van de oligarchen beperken. Ze controleren de media, en ze krijgen van de banken nog altijd grote kredieten, in tegenstelling tot normale ondernemers. We willen ook het werk controleren van de staatsleveranciers, die grote kartels vormen. Geen redelijk mens kan daartegen zijn. We zijn vastbesloten om dat allemaal aan te pakken.

En wat met de privatiseringen?

TSIPRAS: Op dat punt is onze benadering inderdaad anders. We moeten het vermogen van de staat productief maken, maar we moeten niet alles verkopen, anders verdwijnen de opbrengsten meteen in de schuldenput. We willen de lopende inkomsten uit staatsondernemingen veeleer gebruiken om de sociale zekerheid te dekken.

Welke hervormingsplannen wilt u door de EU-ministers van Financiën laten goedkeuren?

TSIPRAS: Het gaat om zes hervormingen die meteen gerealiseerd kunnen worden. Ten eerste de bestrijding van de humanitaire crisis. We willen een elektronische burgerkaart invoeren waarmee je aanspraak kunt maken op de dienstverlening van de overheid, iets waarvoor je vroeger bij zeven verschillende diensten moest aankloppen. Met die kaart kan wie het nodig heeft in de toekomst ook levensmiddelen en stroom krijgen. Ten tweede: de noodzakelijke bestuurshervorming, zodat de staat efficiënter wordt. Ten derde: de invoering van termijnbetalingen voor belastingschulden. De vierde hervorming heeft betrekking op de belastingadministratie, de vijfde op de installatie van een politiek onafhankelijke belastingcommissie. En de zesde hervorming is de creatie van een taskforce voor gerichte belastingcontroles om ook de belastingontduiking van de middenstand te bestrijden.

De bestrijding van de humanitaire crisis zal wellicht tot meer uitgaven leiden. Hoe wilt u die financieren?

TSIPRAS: We hebben al een wetsontwerp ingediend in het parlement. Het beantwoordt aan onze belofte om voor sociale rechtvaardigheid te zorgen. De humanitaire crisis is het gevolg van de collateral damage die door het bail-outprogramma is aangericht. 35 procent van de Grieken leeft nu onder de armoedegrens, 600.000 kinderen krijgen volgens Unicef niet genoeg te eten. We hebben al Europees geld gekregen om de humanitaire crisis te bestrijden. In de komende dagen zal ik met Jean-Claude Juncker, voorzitter van de Europese Commissie, praten om te zien of we nog meer middelen kunnen krijgen.

De rest van Europa maakt zich zorgen over uw plannen om de inning van belastingschulden in wel 100 schijven op te delen. Vreest u niet dat de belastinginkomsten zo helemaal opdrogen?

TSIPRAS: Integendeel. De staat heeft direct inkomsten. Op dit moment nemen de belastingschulden van de burgers maandelijks met 1 miljard euro toe. Die evolutie willen we omkeren. En die betalingen in schijven gelden natuurlijk niet voor wie solvabel is, en ook niet voor zwendelaars.

Wat wilt u precies bereiken met de invoering van een belastingcommissie?

TSIPRAS: Een belastingcontrole die onafhankelijk van de politiek opereert. Weet u hoe het er in het verleden toeging? Grote ondernemingen belden de premier hier in Villa Maximos op, en in een vloek en een zucht werden de regels in hun voordeel veranderd. Dat kan niet meer.

Gelooft u echt dat u de rijken op die manier kunt dwingen om te betalen?

TSIPRAS: U weet toch dat er twee Griekenlanden zijn? Er is een Griekenland van vier miljoen mensen die aan de rand van de armoedegrens leven. Het andere Griekenland kunt u zien als u op een zomeravond een bouzouki-nachtclub aan de kust bezoekt of naar Mikonos gaat. Dat is het Griekenland van de belastingovertreders en de oplichters. We weten heel goed dat heel veel van die bars en restaurants geen kwitanties uitschrijven. Tegen dat Griekenland zullen we heel strikt optreden.

U klinkt wel optimistisch, maar waarop steunt dat?

TSIPRAS: We richten een taskforce voor gerichte controles op. De leden ervan zullen om de twee maanden gewisseld worden, zodat ze niet corrupt kunnen worden. We hebben een minister die bevoegd is voor de bestrijding van de belastingvlucht, een ex-procureur. Onder zijn bevoegdheid moeten er onafhankelijke instellingen komen die buiten de invloedssfeer van de politiek werken.

Dat klinkt heel ambitieus, maar uitgerekend nu raakt uw geld op. U moet in maart bijna 4 miljard euro terugbetalen. De volgende betalingsschijf uit het hulpprogramma krijgt u pas eind april. Komt u de maand maart wel door?

TSIPRAS: Toegegeven, ik heb de voorbije maand 90 procent van mijn tijd besteed aan onderhandelingen over de manier waarop we de betalingstermijnen kunnen naleven zodat onze financiering gewaarborgd blijft. Dat is helemaal niet productief of creatief. De bijeenkomst van de eurogroep van 20 februari – waarop ons kredietakkoord verlengd werd – was een belangrijke stap. Daar werd beslist dat we een adempauze kregen. Maar de Europese Centrale Bank houdt nog altijd het touw vast dat om onze nek ligt.

En waar denkt u die 4 miljard te halen?

TSIPRAS: Griekenland zou kortlopende leningen van de Griekse staat kunnen uitgeven, zogenaamde T-bills…

Daarvoor hebt u toestemming van de ECB nodig, maar die krijgt u niet.

TSIPRAS: Als de ECB die beslissing – die volgens ons niet correct is – handhaaft, dan neemt ze een grote verantwoordelijkheid op zich. Dan begint de thriller opnieuw die we voor 20 februari al eens gezien hebben. Maar dat zou een politieke beslissing zijn waarvan ik vind dat ze niet door technocraten genomen kan worden.

De ECB is politiek onafhankelijk.

TSIPRAS: Ik vertrouw erop dat de noodzakelijke beslissingen genomen worden, en dat we de periode tot eind april kunnen overbruggen.

Heel wat experts vrezen intussen een ‘Graccident’, waarbij Griekenland ‘per ongeluk’ uit de euro stapt. Als de ECB uw T-bills niet goedkeurt, zou precies dat scenario werkelijkheid kunnen worden.

TSIPRAS: Dat kan ik me niet voorstellen. Je kunt toch niet vanwege een T-bill van zowat 1,6 miljard euro de desintegratie van Europa riskeren? In Griekenland is er een spreekwoord dat zegt: wie al nat is, is niet bang meer van de regen.

Daarna moet u met een nog veel principiëlere discussie afrekenen. U wil een einde maken aan de besparingspolitiek, Angela Merkel is daartegen. Tegen juni moet daar klaarheid over bestaan.

TSIPRAS: Juist daarom moeten we die vier maanden goed gebruiken. Europa staat voor een dilemma: ofwel gaat men in op de eisen van de mensen in de zuidelijke lidstaten, die erg geleden hebben onder het soberheidsbeleid. In dat geval moet men de koers veranderen. Ofwel stelt men zich arrogant op en zwaait men met straffen. In dat geval zou Griekenland geleidelijk verstikken. Het zou dan niet langer alleen maar een financieel, maar ook een politiek gevaar zijn.

Voor wie?

TSIPRAS: De groeiende burgerbeweging voor een koersverandering in het zuiden zal dan uitgroeien tot een anti-Europese stroming. Het is niet omdat je Syriza in Griekenland bestraft dat je de dynamiek van Podemos in Spanje afremt, maar je dwingt Podemos wel om anti-Europees te worden. Zo maak je Beppe Grillo in Italië en Marine Le Pen in Frankrijk sterker – en de Britse EU-tegenstander Nigel Farage zal zich in de handen wrijven.

U haalde onlangs uit naar de conservatieve regeringen van Spanje en Portugal, ‘omdat ze zouden samenspannen tegen Griekenland, uit schrik voor de opkomst van uiterst links’. Is het echt nodig om in Europa op die manier met elkaar te praten?

TSIPRAS: Griekenland deelt de staten niet op in vijanden en vrienden. Mijn kritiek was gericht tegen het besparingsbeleid. Je hoort dat Griekenland totaal geïsoleerd staat, maar dat is totaal verkeerd. Tijdens de onderhandelingen hebben we de hele tijd op de solidariteit van heel Europa kunnen rekenen. Dat was geleden van de tijd dat Griekenland onder de dictatuur van de kolonels gebukt ging.

U kunt niet ontkennen dat de spanningen tussen Duitsland en Griekenland oplopen.

TSIPRAS: De sfeer die in het verleden in Griekenland, maar ook in Duitsland gecreëerd werd, was niet goed. In Duitsland wordt er op een onfaire manier tegen Griekenland gestookt. Media zoals Bild-Zeitung schilderen alle Grieken af als hebzuchtige luilakken en gladjanussen. En bij ons worden de Duitsers voorgesteld als gevoelloze mensen die ons kwaad willen doen. Maar het gaat niet om een conflict tussen de volkeren, maar tussen conservatieve en linkse krachten. De ene pleiten voor soberheid, de andere willen groei.

Denkt u niet dat dreigen met een uitstap uit de euro uw enige geloofwaardige pressiemiddel is?

TSIPRAS: Ik sluit een Grexit uit, want ik hou van Europa. De eurozone is als een wollen trui. Zodra hij begint te pluizen, kun je het ontbindingsproces niet meer tegenhouden.

In Duitsland zijn heel wat mensen ervan overtuigd dat de euro sterker zou zijn zonder Griekenland. Ook in uw partij is er een minderheid die graag naar de drachme zou terugkeren.

TSIPRAS: Stel dat we een referendum organiseren met de vraag: ‘Willen jullie waardigheid, of willen jullie de onwaardige politiek voortzetten?’ Dan kiest iedereen voor waardigheid, zonder rekening te houden met de mogelijke problemen die daaraan vasthangen. Het gevaar dat Europa nu bedreigt, is toch niet Syriza of Podemos, maar het Front National in Frankrijk en de Alternative für Deutschland in Duitsland.

Velen vinden het optreden van uw minister van Financiën, Yanis Varoufakis, provocerend. Dat schept weinig vertrouwen.

TSIPRAS: Iedereen heeft het recht op zijn mening. Wij bemoeien ons toch ook niet met de Duitse binnenlandse politiek, wij dicteren toch ook niet wie minister van Financiën of bondskanselier wordt? We zouden liever hebben dat onze partners zich niet mengen in de keuze van onze vertegenwoordigers.

Klopt het dat u meneer Varoufakis aangemaand hebt om minder interviews te geven?

TSIPRAS: Ik heb van alle regeringsleden minder woorden en meer daden gevraagd, niet alleen van meneer Varoufakis.

U hebt in de afgelopen weken heel wat Europese toppolitici ontmoet. Is het een toeval dat u Angela Merkel nog niet bezocht hebt?

TSIPRAS: Dat is geen toeval. Ik was uitgenodigd door de Franse president François Hollande, van de Italiaanse premier Matteo Renzi, van de Oostenrijkse bondskanselier Werner Fayman, en van de Britse premier David Cameron. Maar ik heb geen uitnodiging gekregen van Angela Merkel. Ik zou ze nochtans meteen aanvaarden. Ik heb wel met haar getelefoneerd, en ook in de marge van topontmoetingen hebben we met elkaar gepraat. Ik geloof dat we een goede verstandhouding hadden, dat er een zekere chemie tussen ons was.

Misschien moet u haar maar eens opzoeken in Berlijn?

TSIPRAS: Tot nu toe heb ik daar niet om gevraagd. Ik ben nog maar pas premier. Mijn deur stond open voor iedereen die me wilde zien. Als ik mevrouw Merkel wilde spreken, heb ik haar gebeld. Ik ga nergens naartoe zonder uitnodiging.

DOOR KATRIN KUNTZ, MATHIEU VON ROHR EN MANFED ERTEL, FOTO’S ALKIS KONSTANTINIDIS – © Der Spiegel

‘Het gaat hier niet om filantropie tegenover Griekenland, hè. Als Griekenland zijn schulden niet kan afbetalen, raakt dat ook onze partners.’

‘Ik sluit een Grexit uit. De eurozone is als een wollen trui. Zodra hij begint te pluizen, kun je het ontbindingsproces niet meer tegenhouden.’