In wezen, zegt hij, draait het in de kunst en in de politiek om hetzelfde. ‘En dus zou er tussen die twee een mooi verbond kunnen bestaan. Maar dat blazen we zelf op door te doen alsof ze niets met elkaar te maken hebben.’ Een gesprek met schrijver-acteur Ramsey Nasr over zijn terugkeer naar het theater, onderbuikpolitiek, en de lokroep van het vaderschap.
Hij staat er weer. Na dertien jaar afwezigheid van de bühne keert Ramsey Nasr terug naar zijn oude liefde: het theater. Onder regie van Ivo Van Hove vertolkt de voormalige Nederlandse Dichter des Vaderlands en Antwerpse stadsdichter de rol van Jamie in Eugene O’Neills meesterwerk Lange dagreis naar de nacht. Zondag gaat het stuk in première bij Toneelgroep Amsterdam, in oktober doet het ook Antwerpen aan. We spreken Nasr in Amsterdam, vlak voor hij met zijn collega’s aan de generale repetities begint.
Dat hij weer collega’s heeft, doet hem erg deugd, zegt hij. ‘Ik heb er enorm veel zin en plezier in om weer samen te spelen en te werken met anderen. Het zijn hele fijne jaren geweest als stadsdichter van Antwerpen en als Dichter des Vaderlands, maar schrijven is toch een behoorlijk eenzame bezigheid. Mensen zien je op manifestaties en optredens en denken dat je een bijzonder uitgebreid sociaal leven hebt. Maar dat is werk en eigenlijk ben je daar toch alleen. Thuis zit je alleen te schrijven. Begrijp me niet verkeerd: ik had niets te klagen, maar ik wil nu weer spelen.’
Hoe voelt het om na al die jaren weer op het podium te staan?
Ramsey Nasr: Heel vanzelfsprekend. Ik sta daar en denk: God, waar waren we gebleven? Die dertien jaren voelen dus heel kort. Ik heb ook niet voor niets voor Toneelgroep Amsterdam gekozen, ik heb vijf jaar onder Ivo gewerkt (van 1995 tot 2000 bij Het Zuidelijk Toneel, nvdr.). Dus het is een nieuwe start, iets anders, maar tegelijk een terugkeer. Naar datgene waarvoor ik ben opgeleid aan de Studio Herman Teirlinck, een terugkeer naar mijn eerste werkgever. Bij Toneelgroep Amsterdam spelen ook Vlaamse acteurs die in de tijd bij Het Zuidelijk Toneel zaten – Bart Slegers en Chris Nietvelt. Het voelt als een warm bad.
Hoe is het om weer dienstbaar te zijn aan een tekst en aan een regisseur?
Nasr: Heerlijk.
De afgelopen jaren hebt u vooral – en vaak – uw eigen mening verkondigd.
Nasr: Ja, en dan moet je uitkijken dat je jezelf niet gaat herhalen. En al herhaal je jezelf niet, dan bestaat het gevaar dat anderen denken: daar heb je hem weer, moet-ie weer zijn mening kwijt. Voor die mensen wijk ik natuurlijk niet, maar het voelt fijn om eens een keer niet de eindverantwoordelijke te zijn over wat ik maak, doe en zeg. En dan bedoel ik niet: ‘Oh, laat anderen nu maar beslissen, ik ga lekker in loondienst en ik doe maar wat.’ Nee, het is prettig om onderdeel te zijn van een groter geheel. Dat neemt niet weg dat ik wil blijven schrijven, misschien ook voor het gezelschap.
Lange dagreis naar de nacht vertelt één dag uit het leven van de familie Tyrone. Van zonsopgang tot middernacht volgen we de ouders, James en Mary, en hun twee volwassen zonen, Jamie en Edmund. De vader is een beroemd acteur die uit angst voor een armoedige levensavond een enorme vrek is geworden. De moeder ontvlucht haar eenzaamheid in een morfineverslaving. De oudste, Jamie, gaat ten onder aan alcohol en cynisme, en de jongste, Edmund, krijgt te horen dat hij ongeneeslijk ziek is. Lange dagreis naar de nacht werd pas na de dood van O’Neill voor het eerst opgevoerd, op uitdrukkelijk verzoek van de auteur zelf, omdat het zo extreem autobiografisch was. De ruzies, de verwijten, de (zelf)vernietiging, de mislukkingen: O’Neill had ze beleefd in zijn eigen gezin – hij was Edmund – en heeft ze hier compromisloos weergegeven.
Uw personage, Jamie, heeft op een bepaald moment een gesprek met een prostituee over – zoals hij zelf zegt – ‘het eindeloze verdriet van het bestaan’. Is dat waar Lange dagreis naar de nacht over gaat?
Nasr: Nee, dat geloof ik niet. Het gaat over het streven naar geluk, over willen dat het goed komt. Lange dagreis naar de nacht gaat over iets kleins, over familiebanden. Wat doe je daarmee? Hoe kun je je daaraan onttrekken – als je dat zou willen? Wat moet je doen om meer te zijn dan een zoon van of vader van of vrouw van? Wat is het om in het leven te staan en keuzes te maken waar je misschien de rest van je dagen spijt van hebt? Lange dagreis naar de nacht is een vreemdsoortig stuk omdat er geen ontwikkeling, geen catharsis in zit. We zien één dag uit het leven van een familie waarop voor de zoveelste keer wordt geconstateerd dat de moeder teruggevallen is in haar morfineverslaving. Het toont de eindeloze kracht van familieleden om elkaar daardoorheen te helpen, de wil om in weerwil van wat er gebeurt te willen dat het goed komt. Nou ja, dat is drie keer willen dus, maar dat streven is wel belangrijk.
Streeft u ernaar iets na te laten?
Nasr: Nou, eventueel kinderen. Ik zou wel een gezin willen, omdat ik dat vanuit mijn visie van wat volgens mij het leven is wel juist zou vinden. Als er geen zingeving in het heelal te vinden is, dan moet er toch iets zijn wat over moet blijven. Iets wat je toch deel laat uitmaken van de eindeloze keten van het leven, van de eerste bacteriën tot waar we nu beland zijn. En dan is dat toch, denk ik, de seksuele voortplanting. Waarbij de helft van jouw genen zich vermengt met de helft van de genen van een geliefde. Ik vind dat een geruststellende gedachte. Dat volstaat voor mij ook: dat je je voor de helft voortzet in iemand anders zonder dat je die persoon daar hopelijk te veel mee belast. En dat die persoon zich hopelijk weer opsplitst in anderen, zodat je daar nog voor een kwart bent. En uiteindelijk dein je zo uit in het niets. Daarnaast lijkt het me ook leuk om vader te worden, ooit.
U ziet zichzelf al achter de kinderwagen lopen?
Nasr: Nee, dat niet. Daar kan ik me nog geen beeld van vormen. Ik kan het alleen nog maar theoretisch benaderen, maar ik zie het wel in mijn omgeving. Ik hoor van iedereen dat een kind al het andere overboord gooit en veel vragen ineens oplost. Dat moet toch iets moois zijn, een kind… Nou, kom maar op! (lacht)
Eerder dit jaar toerde u met Mauro Pawlowski door Vlaanderen en Nederland met de voorstelling De vreemde smetten. Daarin gingen jullie op zoek naar wat een vaderland is. Hebt u het antwoord op die vraag gevonden?
Nasr: De antwoorden op die vraag zijn helemaal niet helder, en misschien is dat het nou juist. Een vaderland is een totaal toevallige samenloop van omstandigheden, waarvan wij nu denken dat het altijd vastomlijnd is geweest. Als we het hebben over Nederland of Vlaanderen, dan denken we dat dat ergens uit een kluis is gehaald of dat het uit een zuiver, gouden ei is gekropen. Dat is niet zo. Het is gebaseerd op onzuiverheid. Al die rondtrekkende stammen die we hier hebben gekend – de Visigoten, Vandalen, Basken, Kelten, Katharen, Moren, Merovingers: waar zijn die gebleven? Die zitten kennelijk in ons, maar wij doen alsof we altijd zuiver zijn geweest. Is Mauro Pawlowski – een van de beste Vlaamse popartiesten en een halve Pool en halve Italiaan – dan geen Vlaming? We zijn uit onzuiverheid ontstaan, en dat is net onze kracht. Daarom moeten we ophouden te doen alsof we altijd een onaantastbare, op deze manier begrensde entiteit zijn geweest, want dat leidt vooral tot oorlog.
Het is wat nationalistische partijen ons voorhouden: dat we vroeger in een onbezoedeld Arcadië leefden waar we naar terug moeten.
Nasr: Dat Arcadië heeft nooit bestaan. Wij willen nu terug naar de jaren vijftig: het was toen overzichtelijk en helder, je had een kerk, een dorpsplein, er waren geen migranten et cetera. Iemand als Pim Fortuyn was daar sterk in: ‘We moeten terug naar de goeie ouwe tijd.’ Terwijl hij in diezelfde goeie ouwe tijd nooit de flamboyante homo had kunnen zijn die zich de diensten van jonge Marokkaanse jongens liet welgevallen. Hij was daar behoorlijk schizofreen in, en ik denk dat wij allemaal schizofreen zijn. Ik verlang ook terug naar periodes die ik niet heb gekend. Ik kijk vol nostalgie naar postkaarten van het vooroorlogse Rotterdam waar het hart nog niet uit gebombardeerd was. Ik kan me verlustigen in de polyfone muziek, in het Bourgondische rijk, in de zeventiende eeuw. Maar als ik eerlijk ben: ik heb die tijd nooit meegemaakt, en het was toen ook allemaal niet zo ideaal.
Op het einde van De vreemde smetten vertelde u heel emotioneel over uw familie in Palestina. U zei: ‘Wat ik de Joodse kolonisten het meeste verwijt, is dat ze me hebben doen haten.’
Nasr: Ik vind het moeilijk om daar nu iets over te zeggen, want mensen lezen dat als een politiek statement, terwijl die scène nu net ging over het feit dat ik helemaal niet met politiek bezig wil zijn. Ik vertel daarin een verhaal over mijn oom, die een liedje zingt voor een salieplantje. Die eenvoudige vertelling wordt onmogelijk gemaakt door de alomtegenwoordigheid van wachttorens en van kolonisten die steeds verder oprukken. Mensen denken dat Palestijnen als politieke dieren geboren worden en het zo graag steeds maar over het conflict in het Midden-Oosten hebben. Ze denken dat ik het daar heel graag over heb. Helemaal niet! Als ik in Palestina kom, zie ik mensen die zich totaal niet bezig willen houden met politiek, maar die net als wij naar de bakker willen kunnen in een gebied dat ze het hunne noemen zonder dat er constant soldaten in tanks rondrijden of hen drie uur in de brandende zon laten staan om van het ene dorp naar het andere te komen. Wij roepen altijd maar: ‘Ah, daar zijn de Palestijnen weer, met hun eeuwige protesten.’ Ja, dat zal zo door blijven gaan tot er een rechtvaardige oplossing gevonden is. Of tot alle Palestijnen verdreven zijn en dan leven ze door in de herinnering, overal ter wereld. Dat hebben wij, de internationale gemeenschap, zelf in de hand.
De vredesbesprekingen in het Midden-Oosten zijn weer begonnen. Hebt u goeie hoop?
Nasr: Je moet altijd hoop blijven koesteren. Dat is ook waar het stuk van O’Neill over gaat. Je blijft handelen en hoop koesteren, al is het maar omdat je verder móét. En ja, ik heb sowieso hoop omdat de oplossing zo ontzettend eenvoudig is. Ze ligt er al sinds 1967. Vijf minuten politieke moed, zou Yves Leterme zeggen, geloof ik. Ik zeg het zo: vijf minuten politieke druk en het zou voorbij zijn.
U wilt zich niet met politiek bezighouden, maar het Dichterschap des Vaderlands hebt u politiek ingekleurd. Met gedichten over Geert Wilders, over de normloosheid van de Nederlandse regering. Bent u dan toch een politiek dier geworden?
Nasr: Zo zie ik dat niet. Als Dichter des Vaderlands word je geacht over het hier en nu te schrijven, en dat heb ik gedaan. Ik kon er weinig aan doen dat Nederland op dat moment zo gepolitiseerd raakte met de opkomst van Wilders en met de totale verrechtsing van ons politieke landschap uit angst stemmen te verliezen aan zijn Partij voor de Vrijheid. Ik kon niks anders dan daarover te schrijven. Het ging nu niet bepaald goed met Nederland. Dan kon ik wel gaan schrijven over de tulpen en de molens, maar er waren andere dingen. Bovendien is de politiek zich in dat tijdsgewricht expliciet met kunst en cultuur gaan bezighouden. Niet alleen door ze financieel te korten, maar vooral door de toon waarop politici erover spraken: badinerend, rancuneus, vol ressentiment, en onderbuikgevoelens aanmoedigend in plaats van ze te bestrijden. Met als gevolg dat niet alleen de politiek maar vervolgens het hele weldenkende volk vond: ‘Die kunst moet maar eens aangepakt worden, ga maar eens een normale baan zoeken.’ Als de politiek zich zo expliciet en op die manier met kunst en cultuur bezighoudt, dan mag ik er toch over schrijven? Het was bovendien een vraag vanuit de politiek: dat de kunstenaar uit zijn ivoren toren zou komen. Nou, dat hebben we gedaan.
Uw geliefde Antwerpen heeft nu een N-VA-burgemeester. Tom Lanoye haalde begin deze maand scherp uit naar Bart De Wever. Hij zei: ‘Ik stel vast dat overal subsidies worden geschrapt ofwel verminderd, vooral bij theatergezelschappen. Ik had het verwacht, maar ik vermoed dat dit slechts het begin is. Tegelijk zijn de subsidies voor het feest van de flaminganten sterk toegenomen.’ Dat moet u aan het hart gaan.
Nasr: Ik voel me niet gemachtigd om daar iets over te zeggen, omdat ik er niet meer woon en de ins en outs niet meer ken. Maar ik zie natuurlijk wat er gebeurt en ik volg het. Ik denk dat ieder logisch denkend mens wel kan begrijpen wat ik van De Wever vind. Ik hou mijn hart vast, laat ik het zo stellen.
De uithaal van Lanoye staat niet op zich. Eerder was er de rel met de cultuurdragers om het Hendrik Conscienceplein. Waarom hebben partijen als de Vlaamse N-VA en de Nederlandse Partij voor de Vrijheid het zo moeilijk met kunst en cultuur?
Nasr: Populistische partijen proberen een zo helder en eenvoudig mogelijk antwoord te geven op vragen die complex zijn maar die ook door diezelfde partijen zo helder en eenvoudig mogelijk worden voorgesteld. Kunst ondergraaft dat alles. Kunst zal geen eenvoudige antwoorden geven, maar integendeel voor verwarring zorgen en ontregelen. Kunst is eropuit om de complexiteit van de wereld aan te tonen. Daarom is er sowieso een moeilijke relatie tussen kunst en politiek. Maar als ik even terug mag naar O’Neill, over dat hij zei dat het in de kunst gaat om de mens die probeert om zin te geven aan het leven. Een politicus zal natuurlijk zeggen: ‘Ja, dat is ook waarvoor ik het doe.’ In wezen streven kunstenaar en politicus dus naar hetzelfde, alleen heeft de ene een zeer doelgerichte methode en de andere een methode die het denken tot ontploffing brengt. Politiek is er om concrete oplossingen te bieden, kunst is er om vragen te stellen. Dat zou dus een heel mooi verbond kunnen zijn tussen die twee, maar wij blazen dat verbond zelf op, door te doen alsof ze niets met elkaar te maken hebben.
Zou u ooit overwegen om politicus te worden?
Nasr: Nee, nooit. Daar ben ik niet voor in de wieg gelegd. Ik wil zeker ook niet zeggen dat de politiek niet deugt. Nee hoor, het is een heel respectabel vak. Het is alleen jammer dat er tegenwoordig veel mensen aan deelnemen die helemaal niet respectabel zijn.
Kunstenaars krijgen van de politiek vaak het verwijt dat ze de voeling met ‘het volk’ kwijt zijn, dat ze een elite vormen.
Nasr: Ik ben trots op dat woord, elite. Leve de elite!
U behoort er zelf toe.
Nasr: Daar kan ik niet over oordelen, maar ik vind het wel een mooi streven om dat te proberen. Het woord elite is zo beladen geworden en er wordt altijd zo badinerend over gedaan. Maar wat wil je dan? Een soort communistisch systeem waarbij er geen enkele elite meer is en waarbij iedereen hetzelfde mooi moet vinden? Wat ik wil zeggen: we leven in een meritocratie. Ik kom zelf niet uit een elitaire voorhoede. Ik heb geen rijke ouders, mijn vader en mijn moeder hebben keihard geknokt om mij op een gymnasium te krijgen. Dat was niet vanzelfsprekend. Dat is ook het grote goed van Nederland: je kunt alle doelen verwezenlijken, je kunt je opwerken en iets bereiken vanuit wilskracht. Het is niet meer zoals vroeger, dat je nooit een kwartje wordt als je voor een dubbeltje geboren bent. Het woord elite moet helemaal niet meer geassocieerd worden met sigaren rokende mannen die in een herensociëteit beslissen hoe het met de wereld moet. Dat is allang niet meer de elite. De elite is geen kliek: het zijn mensen die excelleren in wat ze doen. Dat wilt u toch ook? Waarom toch die angst voor de elite?
Zegt u het maar.
Nasr: Die is er omdat de elite af en toe een populist op een intelligente manier van weerwoord kan dienen en zijn drogredenen kan doorzien.
In De Volkskrant zei filosoof Alain de Botton bij het begin van de zomer: ‘We moeten zo vaak sterk zijn dat we steeds slechter worden in zacht en aardig zijn. Kunst nodigt ons uit weer aardig te zijn.’
Nasr: Kunst moet natuurlijk niets. Maar ze opent in elk geval iets. In die zin bevordert ze misschien zachtheid. Als je naar een toneelstuk kijkt en je identificeert je met een personage, dan is de kracht van kunst dat ze je voor een kort moment iemand anders kan laten voelen. Je wordt in een andere situatie gedwongen en je raakt ontroerd doordat je kunt leren voelen hoe die andere persoon denkt. Dat is uiteindelijk ook waar het in de politiek om draait.
Het draait om empathie.
Nasr: Empathie klinkt als iets heel zweverigs, maar het is de basis voor elke conflictbestrijding. Te beseffen dat iemand anders er een extreem ander denkbeeld op na houdt, dat iemand anders gekwetst kan zijn zoals jij gekwetst bent. Op het moment dat de Palestijnen en de Israëli’s zeggen: ‘Wij begrijpen het leed dat u wordt aangedaan’ – en dat gebeurt ook -, dan is dat het begin van elke oplossing, want dan geef je aan dat die andere persoon een mens is die recht heeft op een menselijk leven. Fundamentalisme en extremisme zullen, in handen van welk geloof of welke politieke strekking ook, gebruik maken van die tactiek: de ontmenselijking van een al dan niet imaginaire vijand. Dat je niet meer als mens wordt beschouwd, is het ergste wat je kan overkomen.
DOOR ILSE DEGRYSE
‘Ik hoor van iedereen dat een kind al het andere overboord gooit en veel vragen ineens oplost. Dat moet toch iets moois zijn, een kind… Nou, kom maar op!’
‘De kracht van kunst is dat ze je voor een kort moment iemand anders kan laten voelen.’
‘Waarom die angst voor de elite? Omdat de elite af en toe een populist op een intelligente manier van weerwoord kan dienen.’
