Wekenlang las schrijver Ilja Leonard Pfeijffer dagelijks een rek van circa twee meter poëzie weg. Het resultaat is een bloemlezing die in monumentaliteit niet onder hoeft te doen voor die van zijn voorganger Gerrit Komrij. Een gesprek over valse sentimenten, pseudodiepzinnigheid, de nieuwe lente en het nieuwe geluid.
Wat deden pubers vroeger, toen er nog geen internet was, en het – vrij naar Karel van de Woestijne -misschien nog wel veel triestiger was, als het regende ‘in den herfst’?
Ilja Leonard Pfeijffer herinnert zich hoe hij als puberende knaap op zulke momenten weleens op avontuur wilde trekken in de ouderlijke bibliotheek. Zo gebeurde het dat een zoektocht naar ‘vieze boekjes met veel seks erin’ eindigde bij een dichtbundel van Hendrik Marsman. ‘Ik herinner me dat ik niet meteen begreep wat het was, ‘ zegt Pfeijffer, ‘maar het fascineerde wel meteen.’
Uiteindelijk zou het nog vijftien jaar duren voor Pfeijffer zelf de Parnassus besteeg. En de beklimming bleef niet onopgemerkt. Zijn debuut, Van de vierkante man (1998), was meteen goed voor de C. Buddingh’-prijs. Maar allicht nog mooier was de pauselijke zegen van wijlen Gerrit Komrij. Die vereerde de nog relatief jonge dichter in 2004 met een ruime selectie van zes gedichten in zijn laatste grote bloemlezing van de Nederlandstalige poëzie.
De waardering was en is nog altijd wederzijds. Pfeijffer nam in zijn bloemlezing liefst twaalf gedichten van Komrij op. Maar ook zijn bewondering voor de bloemlezer Komrij is onmiskenbaar. ‘Toen de dikke Komrij in 1979 voor het eerst verscheen, had dat het effect van een brandbom’, vertelt Pfeijffer. ‘Er werd op gereageerd als op een terroristische aanslag. Als ik met mijn bloemlezing ook maar een beetje van dat effect zou kunnen ressorteren, is mijn missie geslaagd.’
Voor uw bloemlezing moest u de Nederlandse en Vlaamse poëzie van de afgelopen honderdtwintig jaar doorploegen. Hoe begint een mens daaraan?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Voor deze opdracht heeft de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag mij een werkkamer ter beschikking gesteld. Daar ben ik het afgelopen jaar, met regelmatige onderbrekingen, een paar weken gaan zitten lezen. Ik ben er ook geholpen door de magazijniers van de afdeling collectiebehoud, die dagelijks nieuwe karren met poëzie binnenrolden.
Hoe krijg je meer dan een eeuw Nederlandstalige poëzie – alles samen goed voor circa tienduizend bundels – in een paar maanden tijd gelezen?
PFEIJFFER: Door er de vaart in te houden. Ik las van negen uur ’s ochtends tot acht uur ’s avonds, in een tempo van pakweg twee meter poëzie per dag. Ideaal is het natuurlijk niet, maar het was ook zeker geen straf. Wij mogen best trots zijn op onze poëzie. Ze kan – daar ben ik echt van overtuigd – de vergelijking met de internationale poëzie moeiteloos doorstaan.
In hoeverre verschilt uw bloemlezing met die van Komrij uit 2004?
PFEIJFFER: Om recht te doen aan de traditie van Komrij, heb ik geen enkel respect getoond voor reputaties, dus ook niet die van Komrij. Ik heb vooral mijn eigen smaak gevolgd, en die is toch niet helemaal dezelfde als die van hem. Gerrit hield heel erg veel van goed geconstrueerde, intellectualistische gedichten. Ik hecht meer waarde aan de muzikaliteit, en vind die slimme rederijkerij waar hij zo dol op was vaak niet genoeg. Een gedicht mag goed geconstrueerd zijn, maar er moet ook nog wel iets extra’s in zitten. Als je de twee bloemlezingen naast elkaar legt, zul je merken dat de puntdichters of de lolbroekdichters in mijn boek veel minder vertegenwoordigd zijn.
Jonge sla
Pfeijffer zei het al: zijn voorganger Komrij zorgde, zeker met zijn allereerste bloemlezing uit 1979, voor groot ophef in de republiek der letteren. Dat ging zelfs zo ver dat de Vijftigers, een groep experimentele dichters waar onder meer Remco Campert en Bert Schierbeek deel van uitmaakten, naar de rechter stapten omdat ze vonden dat hun poëzie in de bloemlezing onvoldoende aandacht had gekregen. Kwatongen beweren zelfs dat kwelgeest Komrij expres hun slechtste gedichten voor zijn bloemlezing had geselecteerd. Opvolger Pfeiffer heeft het naar eigen zeggen zo bont niet gemaakt. Wel geeft hij in zijn voorwoord toe dat hij, ‘met pijn in het hart’, ook een aantal ‘objectief slechte gedichten’ in zijn bloemlezing heeft opgenomen. Dat was volgens hem nodig omdat ze nu eenmaal behoren tot ons collectief poëtische geheugen. Of wij mogen weten over welke gedichten het precies gaat? ‘Nee’, zegt hij. ‘Als ik namen had willen noemen, dan had ik dat natuurlijk al in het voorwoord gedaan. Maar wees gerust: veel zijn het er niet.’
Als polemist pleegde u ooit heiligschennis met een essay over de gedichten van de door poëzieliefhebbers vereerde Rutger Kopland. U vond het allemaal veel te braaf en te netjes. Toch hebt u een handvol Kopland- klassiekers in uw bloemlezing opgenomen.
PFEIJFFER: Ik heb ooit weleens wat kanttekeningen geplaatst bij die hoge status die hij in Nederland genoot, ja. Ik vond zijn reputatie niet in verhouding met de kwaliteit van de gedichten. Maar Kopland is natuurlijk geen prutser. Hij heeft uiteraard wel een aantal goede gedichten geschreven. Voor de goede orde: Jonge sla hoort daar niet bij. Ik blijf dat een zwak, vals sentimenteel gedicht vinden.
Toch staat het in uw bloemlezing.
PFEIJFFER: Ik geef toe: dat is zo’n gedicht dat ik alleen maar heb opgenomen omdat het zo bekend is dat het deel is gaan uitmaken van het collectieve geheugen.
Waarom staat er geen gedicht van Reve in?
PFEIJFFER: Reve vind ik een van de belangrijkste dichters uit de 20e eeuw. Ik had hem graag mijn maximum van twaalf gedichten toebedeeld, maar die intentie is gesneuveld op onderhandelingen met de weduwnaar, Joop Schafthuizen. Hij wilde onredelijk veel geld, waardoor de uitgever niet tot een overeenstemming is kunnen komen.
Net als Komrij hebt u één gedicht van uzelf geselecteerd. Kort samengevat is dat gedicht een waarschuwing aan uw vakbroeders en -zusters. ‘Wie nu nog durft te schrijven, heeft de dure plicht / iets méér te leveren dan een zesmingedicht / dat met verwondering naar de ontroering kijkt’.
PFEIJFFER: Ik vond het wel gepast om, in een bloemlezing van de beste Nederlandse en Belgische dichters, ook zelf even het woord te richten tot de ‘lieve dichtertjes van Nederland en België’. In feite is het een soort manifest tegen de vrijblijvendheid van de poëzie. Ik hou van gedichten waarin iets op het spel staat. Liever een gedicht dat faalt in een grootse ambitie dan een gedicht dat vrijblijvend is. Dat is wel iets dat al die 1400 gedichten die ik heb geselecteerd hopelijk met elkaar gemeen hebben: dat ze geen van alle vrijblijvend zijn.
Nog uit uw gedicht: ‘Geen deconstructies meer, geen cryptogram, geen quiz/ Wij zullen moeten leren zeggen hoe het is.’ Is hier meteen ook verklaard waarom u in Vlaanderen ooit toonaangevende dichters als Erik Spinoy en Dirk Van Bastelaere zo goed als weggegomd hebt?
PFEIJFFER: Ik zal er geen geheim van maken dat de stroming waar die dichters deel van uitmaakten, niet mijn favoriete is. Goeie poëzie heeft voor mij ook altijd iets sensitiefs, en dat wordt in die poëzie gemeden alsof het een soort misdaad zou zijn. Ik hou ook niet van poëzie die alleen maar cerebraal is. Achteraf bekeken was het poëzieklimaat in België tijdens de jaren tachtig ook wel verziekt door een grote tweedeling. Aan de ene kant had je de intellectualistische adepten van Van Bastelaere, aan de andere kant de volgelingen van Herman de Coninck, met romantische poëzie die vooral anekdotisch was. Die twee scholen bestreden elkaar op leven en dood, waardoor je extremen kreeg die allebei niet interessant zijn.
U wijst in uw gedicht ook uzelf met de vinger.
PFEIJFFER:Ik heb mij in mijn vroege poëzie weleens schuldig gemaakt aan de idee dat duister als vanzelf ook diepzinnig is. De moed om helder te zijn, heb ik pas later gevonden. Misschien heeft ook mijn verhuizing naar Italië daar iets mee te maken. Het is wel meer schrijvers overkomen dat de confrontatie met het zuidelijke licht hun stijl lichter en luchtiger maakte. Ik wil mezelf nou niet meteen met Goethe vergelijken, maar ook zijn literatuur is totaal veranderd door zijn verhuizing naar Italië. Plots ging hij, op een bijna classicistische manier, helder en gestructureerd schrijven. Verder sluit ik ook niet uit dat ik het product ben van een tijdgeest. In een veilige, stabiele wereld kun je je een duister poëticaal spel permitteren. In een wereld waar reden is tot echte zorgen is het misschien urgenter om helder te zeggen wat je bedoelt.
Afgemeten aan uw bloemlezing beleeft toch minstens de poëzie vandaag weer mooie tijden.
PFEIJFFER: Ik vind dat de Nederlandstalige poëzie de laatste tien jaar een heel erg interessante wending heeft genomen, ja. Mogelijk heeft die wending te maken met het feit dat dichtbundels nauwelijks nog verkopen, en dichters voor hun inkomsten bijna honderd procent afhankelijk zijn van optredens. Dat heeft hen de wereld in geschopt. Er was een tijd dat de poëzie overgeleverd leek aan heren met ongewassen overhemd die op een mansarde filosofische gedichten zaten te wrochten die eigenlijk over niets anders gingen dan over de onmogelijkheid van het wrochten van filosofische gedichten. Die tijden zijn voorbij. Het woord is aan een generatie voor wie de voordracht een vanzelfsprekend onderdeel uitmaakt van het bestaan van de dichter. Een gunstig neveneffect lijkt me onder meer dat de huidige generatie elkaar hierdoor voortdurend tegenkomt. Dat maakt dat die dichters continu in concurrentie verwikkeld zijn. Daarmee bedoel ik niet zozeer dat ze elkaar moeten verslaan bij poetryslams, nee, het is eerder dat ze zich aan elkaar optrekken.
Guido Gezelle
Toen Komrij in 1979 zijn eerste grote bloemlezing presenteerde, maakte hij niet alleen de Vijftigers boos. Er kwam ook gemor uit Vlaanderen. De Vlaamse dichters vormden in zijn bloemlezing een kleine minderheid, en werden in het voorwoord al weggeklasseerd in een restcategorie waar verder ook ‘de zonderlingen, de studenten en de vroeggeknakten’ deel van uitmaakten. In de bloemlezing van Pfeijffer is dat wel anders. Wij hebben er geen rekensommetje van gemaakt, maar zeker de jonge Vlaamse dichters en dichteressen komen er bij Pfeijffer niet bekaaid af.
‘Omdat de Vlaamse poëzie op dit ogenblik een voorsprong heeft op de Nederlandse’, zegt Pfeijffer. ‘Het is niet voor niks dat de Frankfurter Buchmesse onlangs geopend werd door de nog piepjonge, maar wel steengoede dichteres Charlotte Van den Broeck. Ook in Maud Vanhauwaert zie ik een groot talent. Ik zag haar een goed jaar geleden optreden tijdens de opening van het Boekenbal, voor een vijandige zaal van uitgevers en schrijvers die zo snel mogelijk aan de drank wilden. Vanhauwaert pakte die vijandige zaal in, iets wat je toch alleen maar lukt als je heel erg goed bent. Vanhauwaert is een mooi voorbeeld van iemand die gepokt en gemazeld is binnen die levendige podiumcultuur. Wellicht speelt die verschuiving ook wel in het voordeel van de Vlamingen. Zij komen uit een traditie waarin het muzikale, speelse en Guido Gezelle-achtige altijd belangrijker is geweest. Op een podium is dat geen nadeel.
Uw voorkeur voor het muzikale blijkt ook uit de ruime keuze van songteksten. Zo staan er in uw bloemlezing onder meer teksten van Raymond van het Groenewoud, Thé Lau en Lennaert Nijgh, de tekstdichter van Boudewijn de Groot.
PFEIJFFER: Ik ben ze niet uit de weg gegaan, nee. Trouwens: ook een aantal door mij geselecteerde teksten van Annie M. G. Schmidt en de totaal in vergetelheid geraakte Harrie Geelen zijn liedteksten. Ik zie geen enkele reden om dat genre te diskwalificeren. De oudste gedichten die we hebben, zijn songteksten. Zo waren de gedichten van Sappho bedoeld om gezongen te worden. Als liedteksten dan ook nog eens op papier, los van de muziek, kunnen overtuigen, neem ik ze met plezier op.
Een vraag over de Nobelprijs Literatuur dringt zich op.
PFEIJFFER: Om de zonet genoemde redenen heb ik er geen enkel bezwaar tegen dat Bob Dylan in aanmerking kan komen. Het feit dat hij zijn eigen teksten zingt – voor zover je dat zingen mag noemen – hoeft een eventuele bekroning niet in de weg te staan. Maar vroeg of laat moet je dan ook over de kwaliteit van die teksten spreken. Als Dylan mee mag doen met de dichters, moet hij ook met de dichters worden vergeleken. En wie die vergelijking maakt, kan de toewijzing van de Nobelprijs alleen maar belachelijk vinden. Er zijn héél veel dichters die betere teksten maken dan Bob Dylan.
Wie had uit uw bloemlezing de Nobelprijs dan wel verdiend?
PFEIJFFER: Ik zeg het niet omdat er twee Vlamingen voor me zitten, maar ik heb altijd gevonden dat Hugo Claus die prijs had moeten krijgen.
Mogen wij uw keuze van liedteksten eerder klassiek noemen? In taalcreativiteit moet pakweg een groep als de Jeugd van Tegenwoordig toch niet onderdoen voor veel dichters van nu?
PFEIJFFER: Misschien wel, al is mijn ervaring dat er van hiphopteksten niet zo heel veel overblijft als je het stuwende ritme van de performance weglaat en ze op papier zet. Zeker, in elke tekst van de Jeugd van Tegenwoordig vind je wel een goeie vondst, maar daarmee heb je nog geen gedicht dat op zichzelf kan staan.
Zegt de man die ‘de kroketten in het restaurant / zijn aan de kleine kant’ van Vaandrager wél interessant genoeg vond voor een selectie.
PFEIJFFER: (lacht) Dat gedichtje staat daar natuurlijk in de eerste plaats om een reden die ik al noemde: zeker in Nederland maakt het deel uit van het collectieve poëtische geheugen. Los daarvan hoop ik natuurlijk dat mijn bloemlezing precies dát effect zal hebben. Als ze aanleiding geeft tot eindeloze twisten op café, is mijn werk niet vergeefs geweest.
Is dat geen ijdele hoop? Behalve de dichters zelf is er toch nauwelijks iemand die een gedicht nog de moeite van een discussie waard vindt?
PFEIJFFER: Ik zou dat pessimisme over de poëzie toch graag relativeren. Oké, er worden vandaag nauwelijks nog bundels verkocht, maar denkt u dat Martinus Nijhoff in zijn tijd een bestsellerauteur was? Wie denkt dat poëzie als een stervende hond in een hoekje ligt te kwijnen, moet eens wat vaker buitenkomen. Elke week is er wel ergens een groot, druk bijgewoond poëziefestival.
De poëzie is wel goeddeels verdwenen uit het literatuuronderwijs. Als er nog verplichte leeslijsten bestaan, dan bevatten die uitsluitend romans.
PFEIJFFER: Ja, al zou je, gemeten aan de vele talenten die vandaag nog altijd opstaan, ook de conclusie kunnen trekken dat dat poëzieonderwijs eerder averechts heeft gewerkt. Ik herinner me dat ik op school een schitterend lyrisch gedicht van Herman Gorter te lezen kreeg. Van ons, de leerlingen, werd dan verwacht dat we in dat gedicht onderwerp en persoonsvorm konden aanduiden. In de meeste gevallen volstaat dat om voor de rest van je leven immuun te zijn voor de charmes van de poëzie.
Hoe moet het dan wel?
PFEIJFFER: Begin met hedendaagse poëzie. Laat ze bijvoorbeeld Maud Vanhauwaert lezen, en leer ze de poëzie kennen zoals ze kennismaken met songteksten. Pubers kunnen ervan overtuigd zijn dat een song over hen gaat, ook al begrijpen ze de tekst niet eens voor de helft. Dat wijst erop dat letterlijk onbegrip een ander soort begrip niet in de weg hoeft te staan. Zo is het ook in de poëzie. Poëzie moet niet gelezen worden als een cryptogram. Vaak wordt in het poëzieonderwijs vertrokken van het idee dat een gedicht een puzzeltje is. Dat de dichter het de lezer expres moeilijk heeft gemaakt, en het de opdracht van de leerling is om in ruil voor een hoog cijfer, de betekenis te ontcijferen. Dat werkt niet, en er is bovendien geen enkele dichter die schrijft om zo gelezen te worden.
Nog even over de status van de poëzie. Voor nogal wat dichters – uzelf niet uitgezonderd – lijkt poëzie soms niet meer dan een vingeroefening voor het grote werk, de roman.
PFEIJFFER: Mogelijk spelen daarbij financiële overwegingen een rol. Van poëzie kun je niet leven, dus als je een bestaan als auteur wilt opbouwen moet je op een bepaald ogenblik wel romans gaan schrijven. Desnoods zal je uitgever daar wel op gaan aandringen. Per slot van rekening wil die op een gegeven ogenblik ook wel een beetje profijt van zijn investering. Of dat ook iets zegt over de status van de poëzie is natuurlijk een andere vraag. Voor mij is poëzie echt wel het allerhoogste in de literatuur. En het moeilijkste. Zoals ik al zei: poëzie is niet aan te leren. Dat ligt anders bij een roman. Met een beetje scholing en coaching kan iedereen nog wel een passabele roman afleveren, en met wat geluk wordt dat nog een bestseller ook. Maar daar is het een echte schrijver natuurlijk niet om te doen. Een echte schrijver doet het voor niets minder dan de onsterfelijkheid. En wie onsterfelijk wil worden, schrijft nog altijd beter gedichten dan romans.
DOOR JEROEN DE PRETER EN PETER CASTEELS, FOTO’S JOHAN JACOBS
‘Ik had Reve graag mijn maximum van twaalf gedichten toebedeeld, maar weduwnaar Joop Schafthuizen wilde onredelijk veel geld.’
‘De toewijzing van de Nobelprijs aan Bob Dylan kan men alleen maar belachelijk vinden.’
