Paul Cliteur en Dirk Verhofstadt: ‘Zodra je over de islam begint, klappen de meeste feministen dicht’

Er gaat nauwelijks een dag voorbij zonder dat er ergens ter wereld een aanslag wordt gepleegd in naam van God. Volgens de politiek geëngageerde professoren Paul Cliteur en Dirk Verhofstadt onderschatten we nog steeds de dreiging die uitgaat van dat theoterrorisme. ‘We zijn veel te lang te tolerant geweest voor de intoleranten.’

In het vuistdikke In naam van God brengen moraalwetenschapper Dirk Verhofstadt en rechtswetenschapper Paul Cliteur de achtergronden in kaart van terreur begaan in naam van God. Aanleiding was een aanslagendagboek dat Dirk Verhofstadt in 2017 begon bij te houden. ‘Op 1 januari van dat jaar werd ik wakker met het nieuws dat een man met een kalasjnikov dood en vernieling gezaaid had in een nachtclub in de Turkse hoofdstad Istanbul’, zegt hij. ‘In naam van zijn God vermoordde de IS-sympathisant 39 mensen en verwondde hij 69 anderen. Veel slachtoffers waren westerlingen, maar ook moslims die Nieuwjaar aan het vieren waren, werden in koelen bloede afgeslacht. Die aanslag richtte zich specifiek op mensen die plezier maakten, iets waar radicale islamisten van gruwen. Ik besloot toen om alle aanslagen in naam van God van het nieuwe jaar bij te houden. Toen ik de volgende ochtend de kranten opensloeg, was het meteen weer raak en het stopte sindsdien niet meer. In maart dacht ik: dit is zo immens dat het meer dan louter een dagboek moet worden. De tijd leek me rijp om op zoek te gaan naar de wortels van dit nietsontziende theoterrorisme, deze terreur in naam van God.’

Paul Cliteur: ‘Toen Dirk me over zijn dagboek vertelde, vond ik dat een zware taak, want hoelang ga je door met het bijhouden van zo’n gruwelcatalogus? Dat is een zeer deprimerend karwei, maar tezelfdertijd is het ook erg belangrijk dat mensen er kennis van nemen. Ik vroeg me ook af hoe we lezers ervan zouden kunnen overtuigen dat al dat geweld iets te maken heeft met ideologie, met een wereldbeschouwing. Want ik ben me er erg van bewust dat veel mensen er rotsvast van overtuigd zijn dat die terreur helemaal niks met religie te maken heeft.’

Jullie zijn het niet eens met de stelling dat de motieven voor jihadterreur niet uitsluitend in de religie gezocht moeten worden, maar ook bij sociaal-economische factoren zoals discriminatie in onderwijs en werk? Of in de geopolitiek, met aanslagen als vergelding voor wat het Westen aangericht heeft in het Midden-Oosten?

Paul Cliteur: Kijk, in de wijsbegeerte zijn er twee grote scholen om de motieven van mensen te verklaren: de idealistische en de materialistische school. De idealisten gaan ervan uit dat ons denken invloed heeft op ons handelen. Volgens de materialistische school heeft dat denken er niet veel mee te maken, maar bepalen sociaaleconomische factoren onze handelingen. De idealistische school is die van Georg Wilhelm Friedrich Hegel, de materialistische is die van Karl Marx. De waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden. Natuurlijk spelen sociaal-economische factoren een rol in de ontwikkeling van het theoterrorisme, net als geopolitieke én psychologische.

De Britse historicus Michael Burleigh schreef een paar jaar geleden Bloed en woede, waarin hij op zoek ging naar de ziel van het terrorisme. Volgens hem zijn terroristen niet meer dan nihilistische idioten, met ideologie als schaamlap.

Cliteur: ‘Het zijn gekken.’ Dat kan best. Maar mij fascineert het dat er onder terrorismedeskundigen zo weinig aandacht is voor de ideële factoren. Marx regeert en Hegel wordt genegeerd. Ze zeggen: ‘Die terreur heeft te maken met marginalisering op de arbeidsmarkt. Die jongens hebben geen baan en zijn ontevreden over 1001 andere dingen. Maar met hun denken heeft het geen uitstaans.’ Sorry, maar ik geloof dat dat gewoon niet kan. Want als je net zoals wij de wereldbeschouwing van die mannen en vrouwen begint te bestuderen, bespeur je er een samenhang in waarvan zelfs ik me kan voorstellen dat er een zekere verleidingskracht van uitgaat. In 2010 publiceerde ik Het monotheïstisch dilemma, waarin ik een ernstige zoektocht ondernam naar de relatie tussen religie en geweld. Sindsdien heb ik me samen met Dirk gespecialiseerd in de uitgangspunten van de terroristische en extremistische kanten van de drie monotheïstische godsdiensten, het christendom, het jodendom en de islam.

Dirk Verhofstadt: Paul introduceerde als eerste het begrip theoterrorisme. Uit mijn aanslagendagboek van 2017 blijkt dat de meeste daders salafistische soennieten zijn. Natuurlijk zitten er ook radicale sjiieten, christenen, joden en hindoes tussen, maar de overgrote meerderheid zijn salafisten. Zij willen doelbewust terug naar de oorsprong van de islam, naar de tijd van de profeet en de drie generaties erna, om vanuit dat gedachtegoed te streven naar de zuivere islam en de vernietiging van al de rest. Dat mag je letterlijk nemen. Het salafisme heeft zonder enige twijfel te maken met religie. De Heilige Schrift, in dit geval de Koran, wordt door salafisten letterlijk geïnterpreteerd. Ze keren zich af van de verlichtingsideeën, haten de vrijheid van meningsuiting, verwerpen de gelijkheid tussen man en vrouw, maar misschien nog het belangrijkste is dat ze de burgerlijke wetgeving afwijzen. De wet van God, de sharia, is voor hen het allerbelangrijkste. Ze zijn overtuigd van hun gelijk en willen dat opdringen aan anderen. Wie tegen hen is, moet worden vernietigd. De boodschappen die ze na hun aanslagen de wereld insturen, laten duidelijk zien dat het om religie gaat. Als ze een sjiitische moskee opblazen, luidt de boodschap: ‘Deze aanslag is omdat jullie niet zuiver in de leer zijn.’

In jullie boek verwijzen jullie naar de Britse historicus Tom Holland, wiens BBC-documentaire over de geschiedenis van de islam in september 2012 geannuleerd werd nadat hij was bedreigd. Jullie zijn niet bang dat jullie hetzelfde zal overkomen?

Cliteur:Tom Holland maakte een documentaire en schreef een boek over de islam en de profeet. Dat is niet wat wij doen. Wij houden ons niet bezig met de profeet of met de essentie van godsdiensten zoals de islam, het christen- of jodendom. We focussen ons enkel op een bepaalde politieke vormgeving van de godsdienst.

Verhofstadt: We geven geen waardeoordelen over godsdiensten, en we wensen alle moslims die de islam willen hervormen veel succes. Zij komen trouwens ook aan bod in ons boek, zoals de Duitse moslima Seyran Ates die in haar moskee in Berlijn een liberale islam wil lanceren. Maar we denken dat het onderzoek naar de oorzaken van terrorisme geen stap verder komt, als de overheden niet bereid zijn een blik te werpen op de ideële achtergronden van terreur. Het is toch vreemd dat dat tot nu toe niet gebeurd is?

Er zijn toch politici én experts die erkennen dat de terreur van een organisatie als de IS religieus geïnspireerd is?

Cliteur: Die ommekeer dateert pas van de afgelopen maanden, onder impuls van de Franse president Emmanuel Macron. Hij tweette dat terreur wel iets met ideologieën te maken zou kunnen hebben. In de VS heeft president Donald Trump exact hetzelfde gedaan. Ik ben daar verheugd over, want ik vind dat we intussen veel te gewend geraakt zijn aan al die terroristische aanslagen. Als burgers mogen we er geen genoegen mee nemen dat onze samenleving terrorisme als een fact of life accepteert.

Ten tijde van de Rote Armee Fraktion en de Rode Brigades in de jaren zeventig en tachtig dachten we ook: dit stopt nooit meer. Die rode terreur ligt ondertussen alweer een paar decennia achter ons. Terroristische golven komen en gaan. Dan beroepen ze zich op die ideologie, vervolgens weer op een andere.

Cliteur: Al heel vroeg na 9/11 was een van de grote zorgen van de Amerikaanse inlichtingendiensten dat de terroristen zich beroepen op een wereldgodsdienst. Dat maakt die vorm van terreur heel boosaardig. De monotheïstische godsdiensten vertegenwoordigen 50 procent van de wereldbevolking. Grofweg 0,25 procent is joods. Uit dat kleine jodendom stammen het christendom en de islam. Ongeveer 30 procent van de wereldbevolking is christelijk en ongeveer 20 procent is islamitisch. Als je erin slaagt om een terroristische beweging aan 20 procent van de wereldbevolking te koppelen, heb je een fenomeen gecreëerd dat toch iets lastiger te bezweren is dan de Rote Armee Fraktion.

Verhofstadt: Wat ons vooral stoort, is dat westerse intellectuelen daar zo weinig aandacht voor hebben. Ik heb ontzettend veel respect voor het feminisme. Feministen spreken zich terecht over heel wat maatschappelijke kwesties uit, maar zodra je over de islam begint, klappen de meeste dicht. Alsof in die religie mannen en vrouwen op gelijke voet behandeld worden, terwijl we allemaal weten én studies aantonen dat juist binnen de islam vrouwen in een problematische positie zitten. Als je voor de rechten van de vrouw opkomt, is dat voor de rechten van álle vrouwen. Dan kun je verplicht sluieren, gedwongen huwelijken, genitale verminkingen, verstotingen of eremoorden niet zomaar onder de mat vegen. Natuurlijk zullen de feministes van Baas Over Eigen Hoofd (BOEH) en Furia zeggen dat ze daar tegen zijn, maar in hun acties merk ik daar niet veel van. Toen ik op de Boekenbeurs van 2006 mijn boek De derde feministische golf voorstelde, kreeg ik te maken met een demonstratie van BOEH en Furia, dat toen nog het Vrouwen Overleg Komitee heette. Ik stond als aan de grond genageld. Alsof ik géén boek had mogen schrijven over de misogyne kanten van de orthodoxe islam.

Vandaag is het kalifaat opgedoekt, lijkt de Islamitische Staat (IS) verslagen en is het veiligheidsniveau in België verlaagd van drie naar twee. De gevreesde massale terugkeer van Syriëstrijders vond vooralsnog niet plaats. Op het moment dat jullie boek verschijnt, lijkt de jihadterreur op zijn retour.

Cliteur: Dat is een beetje naïef. Vandaag leven we in een betrekkelijk poreuze wereld waar niet meer zo goed te controleren valt wie er zich in welk land bevindt. In 2010 werd de Deense cartoonist Kurt Westergaard bijna vermoord door iemand die uit Somalië kwam. Het feit dat er zo veel jihadisten verspreid over de hele wereld zijn, schept een veiligheidsrisico. Dat geldt óók voor Europese landen. Denk maar aan Frankrijk dat in 2015 twee enorme aanslagen te verwerken kreeg. Er zijn zelfs cynici die stellen: ‘Je kunt beter een kalifaat in Syrië en Irak hebben, daar zitten ze goed. Dan leven ze tenminste niet verspreid over de rest van de wereld.’ De toestand is nu dus zeker niet beter dan toen het kalifaat nog bestond. Het zal pas de goede kant uitgaan wanneer Europese staten erin zullen slagen hun eigen bevolking, waaronder de moslims, ervan te overtuigen dat een liberale democratische rechtsstaat een beter model is dan een kalifaat. Dat het beter is om in een democratie te leven dan in een staat die door de sharia wordt geregeerd.

Verhofstadt: Wij maken ons niet alleen zorgen over de aanslagen, maar ook over de impact van die radicale geloofsovertuigingen op de verlichtingswaarden. Vlak na de aanslag op de redactie van Charlie Hebdo op 7 januari 2015 was iedereen Charlie. Op 11 januari stapten presidenten en premiers samen op onder de banier ‘ Je Suis Charlie’. Maar toen op 14 januari het eerste nummer van Charlie Hebdo na de aanslag verscheen, trokken heel wat gezagsdragers hun steun in. Een spottende cartoon van een bedroefde profeet met het bordje ‘Je Suis Charlie’ in zijn handen, vonden ze plots onaanvaardbaar, want moslims zouden zich wel eens beledigd kunnen voelen. Naast dat openlijke inbinden op het principe van onze vrijheid van meningsuiting, zien we ook allerlei vormen van zelfcensuur de kop opsteken. ‘We schrijven dat beter niet, anders krijgen we misschien problemen.’ Als je niet oplet, laat je je op den duur sturen door radicale fanatici.

In zijn autobiografie beschrijft Salman Rushdie hoe na de fatwa van ayatollah Khomeini in 1989 een aantal weldenkende collega’s en kennissen hem lieten weten dat het doodvonnis zijn eigen fout was. Hij had De duivelsverzen maar niet moeten schrijven.

Cliteur: De politie zei toen tegen Rushdie: ‘Dit duurt een paar dagen, dan hebben de politici het uitgepraat met Iran en koelt het wel af.’ Maar dat bleek wishful thinking te zijn. Daarna werden er plannen op tafel gelegd om de crisis te bezweren. Rushdie schrijft: ‘Er werd voorgesteld dat ik mijn excuses zou aanbieden aan Iran. Er werd ook geopperd dat de paperbackeditie niet zou uitkomen.’ Toen werd het meest wrange plan op tafel gelegd: Rushdie zou een tijdje met een pruik op zijn hoofd op straat moeten rondlopen zodat hij onherkenbaar was. Hij heeft dat ook uitgetest. En hij vertelt hoe iemand op straat riep: ‘Hey! There you have that bastard Salman Rushdie with a wig!’

Verhofstadt: En dan was er de op dat moment alom gewaardeerde Britse historicus Hugh Trevor-Roper die in een interview zei: ‘Als een groep Britse moslims mijnheer Rushdie in een donker steegje zou staan opwachten en hem wat manieren zou bijbrengen, zou ik daar geen bezwaar tegen hebben.’ Die houding tref je ook in Vlaanderen en Nederland aan.

Cliteur: Een paar maanden na de moord op Theo van Gogh in november 2004 verscheen van Geert Mak het boek Gedoemd tot kwetsbaarheid. Mak vond dat de Europese staten zich veel kwetsbaarder moesten opstellen. Dat was natuurlijk een verschrikkelijke vergissing, en Mak is er daarna ook nooit meer op teruggekomen, maar toch vertolkte hij met dat boekje een dominante mentaliteit. Hij was een van de velen die op dat moment het fenomeen van de radicale islam zwaar onderschatte. Het is ondertussen al lang niet meer beperkt tot het in elkaar slaan van een schrijver in een donker steegje. We weten nu dat het ook te maken heeft met onthoofdingen op een strand door de IS.

Aan de andere kant slaan de stoppen evenzeer door bij islamhaters die gewone moslims viseren en het leven zuur maken.

Verhofstadt: Daar sluiten we onze ogen niet voor. In het dagboek staan ook aanslagen beschreven op moskeeën in de VS door mensen die de islam haten. Dat keuren we alleen maar af. Voor alle duidelijkheid: In naam van God is geen antireligieus boek. Iedereen mag geloven wat hij of zij wil. Maar wij hebben het er moeilijk mee zodra iemand zijn religie aan anderen probeert op te dringen.

Geweld en terreur kun je toch niet alleen op het conto van religies schrijven? Het stalinisme en het nazisme hadden niet veel affiniteit met God.

Cliteur: Dat is zeker zo. Maar over dat stalinisme wil ik toch iets kwijt. In 1989 viel de Berlijnse muur. Op dat moment stortte ook het Sovjetrijk in elkaar. Ayatollah Khomeini maakte van die gelegenheid gebruik om een brief te schrijven naar Sovjetleider Gorbatsjov. ‘Het is jullie niet gelukt om de grote satan Amerika op de knieën te dringen. Nu nemen wij het over’, schreef hij. En tegen Gorbatsjov persoonlijk zei hij: ‘Je kunt nog moslim worden.’ Dat enorme zelfvertrouwen van Khomeini vind ik interessant. In datzelfde jaar vaardigde hij in het openbaar het doodvonnis uit over Rushdie. Dat durfde zelfs Stalin niet. Op het moment dat Stalin vond dat Trotski als politieke tegenstander vermoord moest worden, deed hij dat stiekem.

Het is Stalin wel gelukt, natuurlijk. Rushdie is nog steeds alive and kicking.

Cliteur: Het is Stalin wel gelukt, ja. Maar op een gegeven moment concentreerde Stalin zich op het socialisme binnen een bepaald land. Khomeini, en de hedendaagse theoterroristen en hun financiers zoals Saudi-Arabië, leggen zich toe op het subsidiëren en plegen van aanslagen in stations zoals Antwerpen Centraal, waar wij ons nu bevinden. Op dit moment is het theoterrorisme internationaal een veel ingrijpender verschijnsel dan het communisme ooit is geweest.

De Britse auteur Karen Armstrong schreef een boek met exact dezelfde titel, over hetzelfde thema. Ik vermoed dat ze het ook niet eens is met jullie interpretatie van de Bijbel en de Koran. Voor haar handelen de heilige boeken in de eerste plaats over naastenliefde in plaats van over moord en doodslag.

Verhofstadt: Uiteraard staan er in de Bijbel en de Koran mooie passages over naastenliefde en compassie. Andere passages zijn dan weer minder leuk, maar die worden steevast weg geïnterpreteerd. Alleen kun je die niet allemaal zomaar hocus-pocus weginterpreteren. Want hoe interpreteer je een tekst zoals Numeri 25 weg, waarin de moord op een overspelpleger bejubeld wordt? Hoe moffel je die passages onder het tapijt waarin opgeroepen wordt om ongelovigen of homo’s over de kling te jagen? Die kun je toch niet zomaar uitvegen?

Cliteur:Karen Armstrong doet eigenlijk hetzelfde als wat de Amerikaanse president Thomas Jefferson in 1820 deed. Hij pakte het evangelie en las: Opgestaan uit de dood? Dat kan natuurlijk niet, hup, eruit. Steniging op basis van overspel? Beetje overdreven, weg ermee. Hij interpreteerde niet, maar schrapte wat hem niet aanstond. Wat overbleef, werd de Jefferson Bible. Die bijbel bulkt van de naastenliefde, de goede zorgen voor de weduwen en de wezen en nog zo veel andere mooie dingen. Al die liberale theologen waar Karen Armstrong zo’n fan van is, zeggen natuurlijk niet: ‘We moeten net als Jefferson te werk gaan en alles dumpen wat we niet leuk vinden.’ Dat zou te gek zijn, en toch begeven ze zich schoorvoetend op zijn pad. Want ze interpreteren de Bijbel zo dat alle passages die aanzetten tot geweld, in hun tijd gezien moeten worden of enkel beeldspraak zijn. Dat mag hoor, maar zelfs dan blijven er voldoende teksten over die zeer zorgwekkend zijn. Wij hebben een paar van die verhalen geanalyseerd en tonen aan dat de theoterroristische ideologie er aanknopingspunten in heeft.

Verhofstadt: We zijn veel te lang te tolerant geweest voor de intoleranten. Ik vind dat we dringend salafistische organisaties moeten aanpakken en hun financiering droogleggen.

Moeten we ze verbieden?

Verhofstadt: Ik vind van wel. Ik vind ook dat we moeten stoppen met het godsdienstonderwijs zoals het op dit ogenblik gegeven wordt. Eigenlijk moet de overheid ophouden met het financieren van alle religies.

Dan verlies je er toch alle controle erover?

Verhofstadt: Dat wordt altijd gezegd, maar ik ben het daar niet mee eens. Waarom moeten scholen godsdienstlessen organiseren? Twaalf jaar lang volgt het ene kind islamitische godsdienst, het andere katholieke, misschien is er nog een anglicaan en een boeddhist en de rest volgt zedenleer. Elk leert zijn eigen waarheid. We passen in ons onderwijs een soort van feitelijke segregatie toe, terwijl het over heel belangrijke zaken gaat: het doorgeven van waarden. Ik ben een groot voorstander van wat professor Patrick Loobuyck in 2013 lanceerde, de vervanging van levensbeschouwelijke vakken door lessen LEF: levensbeschouwing, ethiek en filosofie. Zodat kinderen na twaalf jaar niet als gelovigen de school verlaten maar als kritische burgers die zelf kunnen beslissen wat ze willen geloven.

Cliteur: Er zijn natuurlijk ook mensen die zeggen: ‘Katholicisme is geen probleem meer tegenwoordig, net als het jodendom en het protestantisme. Alleen de islam is een probleem. Daarom mogen we geen islamitische scholen hebben, maar wel katholieke, joodse en protestantse.’ Dat vinden wij een veel te grote inbreuk op liberale kernwaarden. Dus zal er een moment moeten komen waarop katholieken, protestanten en joden zich erbij neerleggen dat ze hun eigen boontjes moeten doppen.

Eigenlijk zijn zij dan de dupe van het feit dat een paar radicale islamitische broertjes zich niet goed gedragen hebben?

Cliteur: Ja. Ik wil wel optimistisch zijn, maar de problemen van radicalisering zullen niet vanzelf weggaan, ook al wordt dreigingsniveau drie verlaagd naar twee. We zullen dus inderdaad in ons onderwijs moeten ingrijpen. Maar we moeten ook zeer dringend de financieringsstromen droogleggen. Op dit moment wordt een heel grote moskee in Amsterdam gebouwd en het is uiterst moeilijk om de vinger achter de financiering van dat gebouw te krijgen. Saudi-Arabië stort niet rechtstreeks, maar via een wirwar aan zogenaamd charitatieve instellingen. Heimelijk wordt zo de jihad gefinancierd. Daar moeten we toch dringend komaf mee maken?