Deze historica waarschuwt voor puriteins feminisme: ‘Je mag de vrouw niet altijd als slachtoffer afschilderen’

Professor Anne Morelli van de Université Libre de Bruxelles is een van de weinige Belgische vrouwen die het veelbesproken opiniestuk van actrice Cathérine Deneuve en co in Le Monde mee ondertekenden. ‘#MeToo moet niet verder op de ingeslagen weg, want dit wordt zuivere hysterie.’

‘Ik heb veel positieve reacties gekregen’, vertelt professor Anne Morelli in de fraaie bibliotheek van een van de prachtige villa’s aan de chique Rooseveltlaan, waar de ULB haar kantoren heeft ondergebracht. ‘Net nog een meisje van zeventien, dat schrijft ‘u hebt helemaal gelijk’. Maar ze kreeg ook een grote lading beledigingen naar het hoofd geslingerd. ‘U bent een slet, een oude cougar en een bondgenote van de varkens’, zegt Morelli met een relativerende glimlach.

In het opiniestuk in Le Monde maken hoofdzakelijk Franse vrouwen van diverse pluimage kritische kanttekeningen bij de #MeToo-beweging, die volgens hen terecht aandacht vraagt voor seksueel geweld maar inmiddels uit de hand is gelopen. Daarop volgde een storm aan reacties. ‘Franse vrouwen kruipen in hun pen om machtige mannen te beschermen’, klonk het. En niet zomaar vrouwen, maar Parijse bourgeois die nooit met echt seksueel misbruik te maken hebben gehad en die nul solidariteit betonen met minder geprivilegieerde vrouwen in ondergeschikte posities en in machoculturen, die dagelijks het slachtoffer van seksueel geweld worden.

Tot die Parijse bourgeoisie behoort de Brusselse historica met Italiaanse roots Anne Morelli zeker niet. Morelli staat bekend om haar uiterst linkse maatschappelijke engagement en kan ook als feministe de nodige geloofsbrieven voorleggen.

‘Ik ben wat je noemt een historische feministe’, benadrukt ze. ‘Sinds 1986 geef ik een vak aan de ULB, waarin ik generaties studenten heb onderwezen over mannelijke overheersing, het patriarchaat en de vervreemding van vrouwen. Ik heb hier aan de ULB dertig jaar geleden ook mee een feministische studiegroep opgericht, alsmede het enige Belgische wetenschappelijke tijdschrift over vrouwenstudies, genaamd Sextant. Ik heb met andere woorden heel mijn leven gevochten voor de gelijkheid en tegen de onderdrukking van vrouwen.’

Hebt u dat opiniestuk dan per vergissing ondertekend?

Anne Morelli:(lacht) Zeker niet, ik heb het uit overtuiging getekend. Met sommige woordkeuzes ben ik het niet eens, maar met de algemene strekking ga ik akkoord. De tekst begint met een belangrijk statement, namelijk dat verkrachting een misdaad is. Maar een onhandige of nadrukkelijke versierpoging is dat niet. En er is een grijs overgangsgebied tussen een glashelder ‘nee’ en een glashelder ‘ja’. In dat overgangsgebied bevinden zich ook zaken die niet goed te keuren zijn. Een man die een vrouw dwingt om met hem te vrijen in ruil voor een baan? Dat is machtsmisbruik en dat kan niet.

Maar ik zou ook hier een klein vraagteken bij willen zetten. De bekende psycholoog Steven Pinker legt in een van zijn boeken uit dat apinnen altijd proberen om zich te laten bevruchten door het machtigste mannetje in de groep. Hebben wij vrouwen die neiging ook niet? Zoeken wij ook niet altijd de aandacht van de machtigste man? Je kunt er toch niet naast kijken dat machtige mannen mooie vrouwen aantrekken, die hopen om hun maîtresses te kunnen worden. Neem de gewezen Franse president François Hollande, op zich niet bepaald knap. Als hij een gewone kantoorbediende was, zouden mooie actrices zich dan voor hem verdringen? Dat denk ik niet. In het verleidingsspel tussen mannen en vrouwen mag je de vrouw niet altijd als slachtoffer afschilderen. Vrouwen zijn niet alleen maar hulpeloze wezens, ze zijn ook verleidsters. En vaak speelt de vrouw ook pas het slachtoffer als de affaire voorbij is. Dan zegt ze opeens: ‘Ik móést met hem naar bed.’

Denkt u dat dit in de affaire-Weinstein ook het geval was?

Morelli: Zeker, in het filmmilieu zijn sommige meisjes tot alles bereid om een rol te krijgen. Harvey Weinstein is uiteraard een vies, oud varken, maar er zijn ook meisjes die provoceren, proberen, vragen en suggereren, in ruil voor voordelen. Het is heus niet altijd aan de ene kant het oud varken, en aan de andere kant het jonge, weerloze schepsel. Maar daar wordt in de #MeToo-golf niet over gesproken. Wat ik ook vreselijk vind, is de wanverhouding tussen sommige daden en de straffen die daar vandaag op volgen. Mannen kunnen hun baan verliezen omdat ze hun hand op iemands knie hebben gelegd en worden publiekelijk aan de schandpaal genageld zonder enige vorm van proces.

Jullie verdedigen het recht op opdringerig flirten. Waar ligt de grens met stalken?

Morelli: Ik maak ook deel uit van de commissie tegen stalken en grensoverschrijdend gedrag aan de universiteit en ik vind dat het begrip stalken scherper moet worden gedefinieerd. Neem het Erasmushospitaal, dat onderdeel is van de universiteit. Daar zie je ook dat ontzettend veel verpleegsters met hun achterwerk beginnen te draaien zodra de grote baas voorbijkomt. En als ik zie hoeveel moeite jonge studentes doen om zich begeerlijk te maken voor de professor… Een collega van 55 vertelde me net dat hij nu samenwoont met een van zijn studentes. Ze is vol bewondering voor hem, (lacht) en misschien hoopt ze ook wel dat ze zo makkelijker aan een studiebeurs of iets dergelijks raakt.

Kijk, voor mij moet alles kunnen, zolang de mogelijkheid tot wederkerigheid aanwezig is. Als ik tegen mijn collega zeg ‘dat hemd staat je goed’, moet hij me kunnen zeggen ‘dat rokje staat je goed’. Zulke complimenten maken deel uit van de charme van het leven. Ik kom uit een cultuur waarin je haast verplicht bent om complimenten te geven, de hele tijd door. En ik weet dat ik hiermee mensen in de gordijnen jaag, maar toen ik jong was en in Italië met vakantie ging, nam ik vaak de metro in heel nauw aansluitende broeken. Als niemand me dan in de billen had geknepen, zei ik tegen mezelf: deze outfit staat je waarschijnlijk toch niet zo goed. (lacht) Jongens die in je billen knepen, glimlachten daarna ook vaak. Als meisje veinsde je dan boosheid, maar dat was gewoon het spel van de verleiding. Zoals een jongen je vandaag in je achterwerk zou knijpen en vervolgens je gsm-nummer zou vragen. Dan kun je als meisje nog altijd kiezen of je dat geeft of niet.

U vindt het jammer dat dit soort handtastelijkheden in het huidige klimaat niet meer kunnen?

Morelli: Zeker, veel vrouwen leggen vandaag overdreven preutsheid aan de dag. ‘Wat denkt hij wel, dat hij zoiets durft te zeggen of te doen!’ Natuurlijk zijn sommige mannen respectloos, maar dan moeten we onze dochters leren hoe ze die mannen kunnen afschepen. Uitlachen en er de spot mee drijven, is vaak een goede strategie. Ik heb vier kinderen. Tegen mijn dochters zei ik toen ze klein waren dat als ze ooit tegenover een exhibitionist kwamen te staan, ze moesten zeggen dat hun kleine broer een grotere had. (lacht)

Ik vind ook dat er vaak een vorm van racisme in de #MeToo-verontwaardiging zit. Men geeft steeds weer het voorbeeld van vrouwen die zich onveilig weten in migrantenbuurten, waar ze worden nageroepen. Dat is natuurlijk vervelend en we moeten ons afvragen waaraan dat ligt. Is het de Marokkaanse cultuur? Is het de islam die meisjes opsluit en jongens seksueel gefrustreerd achterlaat? Maar dat soort gedrag bij wet gaan verbieden en met GAS-boetes bestraffen, is zuivere symboolpolitiek. Het is in de meeste gevallen immers volstrekt onmogelijk om de nodige bewijslast te verzamelen.

Een van de verwijten aan de ondertekenaars van het opiniestuk is net dat ze witte, oudere vrouwen met een hoge maatschappelijke status zijn, die geen enkele solidariteit voelen met de kwetsbare positie van minder gefortuneerde vrouwen, bij ons en wereldwijd.

Morelli: In de stortvloed van beledigingen die ik over me heen heb gekregen, klinkt het heel vaak: u bent een medestander van de varkens en de machtige blanke mannen. Wat klopt, is dat Catherine Deneuve noch ikzelf in Molenbeek wonen. Dus wij worden misschien niet dagelijks met een bepaald soort seksuele intimidatie geconfronteerd. Maar ik heb er in mijn leven wel geregeld mee te maken gehad. Ik was ondervoorzitter van de Mouvement contre le Racisme, l’Antisémitisme et la Xénophobie (MRAX), waarvan het kantoor vlakbij de Botanique is gelegen. Op een dag ging ik erheen met de auto. Het was warm en ik droeg een korte rok. Toen ik voor het stoplicht stond met het raam open, dook een jonge kerel plotseling door het raam naar binnen en duwde zijn hand onder mijn rok. Mijn reactie was uiteraard om hem de huid vol te schelden, en vervolgens is hij weggelopen. We moeten onze dochters leren om assertiever uit de hoek te komen in dit soort situaties en er ook niet te zwaar aan te tillen. Aangenaam is zoiets niet, maar het is ook geen verkrachting. Heb ik een levenslang trauma, is mijn waardigheid als vrouw aangetast, ben ik niet meer wie ik daarvoor was? Nee toch?

U houdt aan zo’n voorval misschien geen trauma over, maar andere vrouwen wel, en die durven daarna vaak ook niet meer alleen de straat op.

Morelli: Omdat die vrouwen niet hebben geleerd van zich af te bijten. En natuurlijk moet je proberen een veilige publieke ruimte te creëren waarin vrouwen zich vrij kunnen verplaatsen.

Vanwaar die tegenstelling rondom #MeToo, tussen twee kampen die zich allebei feministen noemen? Is er sprake van een generatieconflict, zoals sommigen beweren?

Morelli: Ik zie het als de slinger van een horloge. Historische feministes zoals ikzelf hebben hard gestreden voor de seksuele bevrijding van de vrouw, en nu komt er een tegengestelde beweging op gang, die volgens mij helemaal doorschiet en een grote stap achteruit is. #Metoo bevrijdt vrouwen immers niet. De echte bevrijding van de vrouw is een eigen inkomen, niet gedwongen zijn om te trouwen, de pil kunnen nemen – die zaken hebben vrouwen echt geëmancipeerd. Maar voorstellen zoals in Zweden, dat er voorafgaand aan seksueel contact een schriftelijk akkoord moet zijn, brengen ons niets bij. Weet u hoe ik dit noem? Een huwelijk. En ik heb heel mijn leven tegen het huwelijk, een door en door patriarchale institutie, gevochten. Ik ben voor vrije seks. Mannen en vrouwen hebben het recht om voorstellen te doen en avances te maken.

Maar als er sprake is van een machtsrelatie is het voor vrouwen soms knap lastig om gewoon nee te zeggen, niet?

Morelli: Dat betekent dus dat de vrouwenbeweging op de eerste plaats moet strijden voor het veroveren van machtsposities. De echte vrouwenstrijd draait om de sociale, economische en politieke gelijkheid van vrouwen. Al dat gedoe over alomtegenwoordige seksuele intimidatie, is volgens mij sterk overdreven en leidt de aandacht af van de essentie. Het stoort me ook dat vrouwen in #MeToo zichzelf steevast als eerste communicanten afschilderen. Vrouwen die zeggen: ‘Het was twee uur ’s nachts, hij stelde me voor om nog iets te bij hem te gaan drinken, en toen wilde hij met mij naar bed! Wat een degoutant personage!’ Die vrouwen weten toch, als ze meegaan, dat dit de bedoeling zou kunnen zijn? In de Verenigde Staten zijn er nu op sommige universiteitscampussen colleges waarin jongens leren hoe ze zich tegenover meisjes moeten gedragen. Zo moeten ze vooraf vragen of het stoort als ze een hand op de schouder leggen. Ik ben bang dat zulke waanzin naar Europa overwaait.

Critici zeggen dan weer: Cathérine Deneuve en co hebben het gewoon niet begrepen: #MeToo gaat over machtsmisbruik en helemaal niet over flirten en complimentjes in de privésfeer.

Morelli: Machtsmisbruik moet worden uitgeroeid, of dat moet toch het streven zijn, maar ik ben bang dat dit altijd een utopisch streven zal blijven. Machtsmisbruik is nu eenmaal des mensen. Vrouwen met macht doen precies hetzelfde en houden er ook vaak vriendjes op na bij hun ondergeschikten. Ik ben een oude marxiste. Ik geloof dat de sociaaleconomische onderbouw de verhoudingen tussen de individuen bepaalt. Dus moet je de economische en sociale structuren veranderen.

Is het niet gunstig dat dankzij #MeToo vrouwen, en mannen, eindelijk durven te getuigen over seksueel misbruik en dat slachtoffers worden geloofd en daders gestraft?

Morelli: Wij ontkennen niet dat de actie #MeToo heilzame gevolgen heeft gehad. Maar wat begon met getuigenissen over daadwerkelijke misdrijven, is ontaard in een heksenjacht. Wat me ook stoort, is de dubbele moraal rondom dit alles. Neem die vertoning op de Golden Globes. Al die actrices in het zwart gekleed, in de rouw zogezegd. Maar wát voor een zwarte jurken droegen ze? Prachtige, sexy jurken met décolletés tot aan de navel. Zijn dat echt allemaal naïeve slachtoffers van mannelijke roofdieren in Hollywood die geen nee durven te zeggen, of zijn dat bij momenten ook instemmende medespeelsters?

U gelooft niet dat #MeToo een game changer wordt?

Morelli: Nee, want mannen en vrouwen zijn nu eenmaal wat ze zijn. In het Italiaans zeggen we: l’uomo è caciattore, de man is een jager. Er is een studentenliedje over een meisje dat op het platteland hout gaat kappen en daar een jongen ontmoet met wie ze seks heeft. Het liedje eindigt met: ‘la morale de cette histoire, c’est que les hommes sont des cochons’. Om te besluiten: ‘et la morale de cette morale, c’est que les femmes aiment les cochons’(lacht). Daar zit wel wat waarheid in.

Jullie opiniestuk zou seksueel geweld banaliseren?

Morelli: Dat denk ik niet. Maar ik vind dat we het debat dringend moeten terugbrengen tot echt strafbare zaken zoals verkrachting, en met al de rest meer ontspannen moeten omgaan. De voorzitster van de vzw Sos viol heeft me geschreven dat ze het daarmee volledig eens is. Verkrachting is één zaak, maar wat de rest aangaat, daarin zijn vrouwen vrij om te zeggen ‘ja’, ‘nee’ en verder te schreeuwen of zo nodig te slaan, als ze iets niet willen. #MeToo moet echt niet verder op de ingeslagen weg, want dit wordt zuivere hysterie. ‘O nee! Hij heeft zijn hand op mijn arm gelegd!’ En de uitwassen van deze beweging zullen als een boemerang in het gezicht van vrouwen ontploffen en ze hun duur bevochten seksuele vrijheid ontnemen. Men wil man-vrouw relaties en alles in verband met lichamelijk contact reglementeren en controleren: dat is goed, dat is niet goed, dat is toegelaten, dat niet. Elke vrouw moet toch zelf kunnen bepalen wat ze acceptabel vindt, en zonder dat ze door deze neofeministen een verraadster wordt genoemd? Ik vrees een zedenpolitie en ben bang dat via #Metoo een nieuw puriteins feminisme opgang maakt. Het is ons bijvoorbeeld erg kwalijk genomen dat wij schrijven dat een kus stelen moet kunnen. Is u dat dan nooit overkomen? Mij gelukkig wel. Vaak is zo’n gestolen kus het begin van een relatie.

De Franse ex-PS-minister Laurence Rossignol had het in een tweet over ‘die vreemde angst om niet meer te bestaan zonder de blik en de begeerte van mannen, die intelligente vrouwen ertoe drijft stommiteiten op te schrijven.’

Morelli: Laten we eerlijk zijn: de meeste vrouwen bestaan via de blik van mannen, ook jonge vrouwen vandaag. Als ik naar mijn studenten kijk en naar hun blauwe nagels met steentjes erin verwerkt, dan denk ik niet dat ze dit voor zichzelf doen. Verleiding maakt deel uit van onze sociabiliteit en hoe we contacten leggen met anderen. Maar het zou helpen als vrouwen in alle omstandigheden duidelijker zouden zeggen waar hun grenzen liggen. ‘Jij wilt met me afspreken vandaag? Goed, maar gaan we iets eten of gaan we met elkaar naar bed?’