In de regering-Di Rupo was Hendrik Bogaert (CD&V) staatssecretaris, vandaag is hij Kamerlid voor zijn partij. Bogaert laat het niet aan zijn hart komen: hij is actief op sociale media, zij het vaak met standpunten die meer aansluiten bij die van Bart De Wever (N-VA) dan bij die van zijn eigen partijvoorzitter Wouter Beke. ‘De CD&V is ‘het menselijke gelaat’ van deze coalitie, de N-VA de partij van ‘de modernisering’. Ik heb me nooit kunnen verzoenen met die rolverdeling.’
De voorbije weken lag de CD&V onder vuur. Een rampzalige peiling pinde de ooit zo machtige christendemocratie vast op een schamele 13,8 procent. De partij moet zo niet alleen de N-VA, maar ook de SP.A en zelfs het VB laten voorgaan. Bovendien heeft de CD&V last van de controverse over de plannen van het katholiek onderwijs om zich voortaan gastvrij op te stellen voor moslims. Het stond dus in de sterren geschreven dat er kritiek zou komen op de positie van partijvoorzitter Wouter Beke, ook al was die onlangs voor de derde keer verkozen, met 98 procent van de stemmen.
Die aanval kwam er uitgerekend op de CD&V-gezinsdag in Plopsaland. Francis Benoit, de burgemeester van Kuurne, liet in een lang bericht op Facebook weten dat hij er niet bij zou zijn: ‘Stop met de valse partijdemocratie. Stop met het Plopgedoe. Wees meer.’ Benoit verwoordde het ongenoegen van wel meer CD&V’ers, zo bleek uit de instemmende reacties: in de regering heeft de partij te weinig profiel, de top heeft te weinig contact met de basis, niemand weet nog waar de christendemocraten echt voor staan.
Wist u vooraf dat burgemeester Benoit het CD&V-feest zou verknallen?
HENDRIK BOGAERT: Nee, want dan had ik wel alarm geslagen. Francis’ brief is een persoonlijke cri de coeur. Maar hij verwoordt een gevoel dat bij ons in brede kring leeft.
De West-Vlaamse CD&V komt stilaan in opstand tegen Wouter Beke?
BOGAERT: West-Vlamingen zijn wel de laatste mensen om de revolutie te prediken. Maar er groeit wel een gevoel dat het vat af is. Wouter Beke heeft hard zijn best gedaan om CD&V op de kaart te zetten als een verbindende partij, met slogans als ‘Waar een wij is, is een weg’, en ‘Ik ben wij’. Hij heeft veel aandacht voor onze ‘gemeenschapsbouwende’ waarden, en terecht. Alleen hechten West-Vlamingen ook veel belang aan individuele waarden, zelfs aan de klassieke deugden van Plato: rechtvaardigheid, wijsheid, moed en gematigdheid. In West-Vlaanderen vinden we pas dat de samenleving erop vooruit gaat als de individuele mensen het goed hebben. En dat doe je in de eerste plaats door zelf hard te werken, in ons dialect: door je te weren. En wie zich weert, moet daarvoor ook beloond worden.
Een beetje hardwerkende West-Vlaming wil vooral loon naar werken.
BOGAERT: Dat is wat egocentrisch geformuleerd, maar het komt er wel op neer. Het klopt dat Vlaanderen groot kon worden omdat het een warme samenleving is, maar ook omdat dit een land is van harde werkers, van mensen die weten dat ze beloond worden als ze de handen uit de mouwen steken. Ook dat is een vorm van rechtvaardigheid.
Vandaar ook dat veel West-Vlamingen zich ongemakkelijk voelen bij de manier waarop vandaag over vluchtelingen wordt gesproken. Solidariteit goed en wel, maar mag van hen ook wat gevraagd worden? Is het zo vanzelfsprekend dat nieuwkomers vanaf de eerste dag volledige toegang hebben tot ons hele sociale systeem, of speelt nog het aloude ‘verzekeringsprincipe’ mee? Is het echt onmenselijk om van asielzoekers te vragen om eerst zelf ook even bij te dragen aan onze sociale zekerheid? Ik stel de solidariteit niet ter discussie, wel de haast achteloze manier waarop we ermee omspringen. Uiteindelijk gaat het om respect: respect voor een systeem dat is opgebouwd door generaties lang bijdragen te betalen, respect voor de werkende bevolking die dat systeem schraagt.
In 2004 was ‘respect’ een CD&V-slogan uit de koker van de jonge Wouter Beke.
BOGAERT: Inderdaad. En we hebben er toen ook de verkiezingen mee gewonnen, he. Natuurlijk moeten we nieuwkomers helpen. Maar in de sociale zekerheid hanteren wij ook voor onze eigen mensen het principe van de wachttijd. Is het dan zo onlogisch om dat ook van nieuwkomers te vragen, bijvoorbeeld voor het kindergeld?
Menige Vlaming kijkt met argwaan naar wat nog altijd ‘de multiculturele samenleving’ heet.
BOGAERT: In West-Vlaanderen leeft het aanvoelen dat we naar moeilijke tijden gaan in ons relatie met de islam. Officieel kiest de CD&V nog altijd voor ‘dialoog’, en natuurlijk is dat goed. Maar die uitleg volstaat voor veel van onze mensen niet meer. ‘Politici hebben geen idee van wat er op ons afkomt’, zeggen ze. Ze zijn bang voor de toekomst en vragen zich af hoe sterk de islam over vijftig jaar zal zijn. Vandaar ook dat de mensen argwanend zijn. We moeten proberen overeen te komen met moslims, maar ergens stopt het ook. Zeker in West-Vlaanderen zeggen veel CD&V-kiezers dat we ons al méér dan voldoende hebben aangepast. Hebben onze katholieke scholen die islamitische symbolen wel nodig? Kunnen wij echt niet zonder halal?
Bent u het met die mensen eens?
BOGAERT: Ze vragen aan de politici: trek een lijn. In onze overlegdemocratie wil dat zeggen: ga onderhandelen. Zou het dan ook niet verstandig zijn om alvast onze eigen Vlaamse onderhandelingspositie op te bouwen?
U verwacht blijkbaar een moeilijk gesprek: ‘wij’ versus ‘zij’.
BOGAERT: De islam is een eerder viriele godsdienst, het katholicisme een meer feminiene religie – ik laat de kruistochten even buiten beschouwing. (grijnst) Jezus van Nazareth heeft in de godsdienst het concept ‘liefde’ gebracht. Wat er vervolgens kan gebeuren, weten we uit de speltheorie. Als de twee partijen het spel ‘zacht’ spelen, winnen ze allebei. Helaas gebeurt dat bijna nooit. Meestal botst hard met zacht. En dan wint hard. Of het gaat hard tegen hard, en dan verliezen beide. Vandaar dat ik denk dat we bij die onderhandelingen zacht moeten beginnen. Maar als de tegenstander zich hard opstelt, moeten we ons niet laten doen. Dat leidt tot de beste uitkomst voor iedereen.
Wat hoopt u met die onderhandelingen te bereiken?
BOGAERT: Het christendom heeft geleerd om het juk van de laïcisering te aanvaarden. Sinds de verlichting hebben we van dat katholieke veld de wilde ‘sprieten’ gekortwiekt. Eigenlijk willen wij nu dat de islam onder dezelfde grasmachine moet. De vraag is dus: hoeveel moet eraf, wat mag blijven? Maar dat er geknipt moet worden, is wel duidelijk.
Dat model noemen we de ‘Europese islam’. In De Morgen gaf Pieter De Crem te kennen dat hij daar niet in gelooft.
BOGAERT: Ik wel, toch als we snel tot een gesprek kunnen komen. In de commissie Grondwetsherziening hebben we nu al vijf filosofen gehad en vijf grondwetspecialisten. Dus heb ik gezegd: ‘Laten we nu eens vijf moslims uitnodigen.’ Laten we horen hoe zij het zien: op welke punten willen ze toegeven, wat is voor hen hoe dan ook essentieel?
Veel tijd is er niet meer. Ook dit jaar speelde ik op de Heilige Bloedprocessie in Brugge een Romeinse soldaat. Na afloop van de optocht werd ik aangesproken door een man met zijn dochter van zestien. Het was mooi weer, dus dat meisje had een kort rokje aan. ‘U kunt het toch niet geloven,’ zei hij, ‘maar zonet scholden twee allochtonen haar uit: ‘Salope!‘ In de binnenstad van Brugge!’ Dan denk ik: we kunnen maar beter zo snel mogelijk beginnen te onderhandelen. Ik wil niet vanuit een hiërarchische positie onderhandelen met de islam. Maar als we nu niet onderhandelen, zouden de hiërarchische verhoudingen wel eens kunnen omkeren. Dan hebben we pas een probleem.
U bent er niet gerust op.
BOGAERT: Ik ben niet ongerust, ik ben uitermate realistisch. Er leven nu al ongeveer één miljoen moslims – op elf miljoen inwoners – in dit land, en het aandeel van die groep zal niet dalen. Dus moeten we dringend in gesprek. De tijd van de vrijblijvende dialoog met de islam is voorbij. We zullen hard moeten onderhandelen over ons samenleven, maar ook over integratie en zelfs over assimilatie. Ik weet dat assimilatie een beladen term is uit het VB-vocabularium. Maar toch is het zo. Moet ik echt onderhandelen over de gelijkheid tussen man en vrouw? Mag ik dan niet zeggen: zo is het, en niet anders?
U schreef een uitgebreide blog over de moslimvriendelijke ‘katholieke dialoogschool’. Alleen zat u op de lijn van Bart De Wever en niet op die van Wouter Beke.
BOGAERT: Ik vind niet dat je islamitische symbolen in onze katholieke scholen moet introduceren. Door het aanvaarden van symbolen van een andere godsdienst lopen ze het gevaar de eigen identiteit van binnenuit te laten aantasten.
Onderhandelen zit u blijkbaar in het bloed. U hebt als staatssecretaris voor ‘modernisering van de overheid’ een paar jaar lang onderhandeld met de ambtenarenbonden.
BOGAERT: Ik heb de vertegenwoordigers van de overheidsvakbonden leren kennen als heel redelijke mensen. We hebben ooit samen in Stockholm het Zweedse sociale model bestudeerd. Die avond zijn we samen een glas gaan drinken, en dat heeft geduurd tot een uur of vier. Niet dat we boven ons theewater waren, maar op den duur hebben we toch érg enthousiast ideeën uitgewisseld. Daar is de basis gelegd om in de beste verstandhouding de moderne ambtenarenloopbaan uit te werken. Dat was een essentieel element van de zogenaamde ‘wet-Bogaert’: een ambtenaar die zich inzet, kan meer verdienen dan iemand die zijn best niet doet.
U hebt daarvoor twee grote ambtenarenbetogingen moeten trotseren.
BOGAERT: Op het einde van de regeerperiode kreeg ik bezoek van een ABVV’er die mij om hulp kwam vragen om dat model ook in te voeren bij justitie – het gerecht heeft een eigen paritair comité. Dat vond ik wel een mooie dag, ja.
Het vakbondsprotest van vandaag is geen directe reactie op een regeringsmaatregel. De beslissing van de indexsprong dateert al uit 2014. En toch loopt de syndicale woede almaar op.
BOGAERT: Vroeger kon je zeggen dat de vakbonden staakten en betoogden tegen inleveringen en sociale afbraak. Terwijl deze regering niets anders doet dan de sociale zekerheid redden. Een paar jaar geleden kostten onze pensioenen ons 28 miljard euro. Dat bedrag is nu al gestegen tot 40 miljard euro, de helft van de totale uitgaven in de sociale zekerheid! Gelukkig probeert deze regering die verhouding recht te trekken – wat de regering-Di Rupo ook al deed. Maar opeens zeggen de vakbonden: ‘Alle hens aan dek!’
De (Franstalige) ABVV’ers maken er geen geheim van dat ze de regering-Michel willen laten vallen, en mogelijk is dat ook de agenda van de andere bonden.
BOGAERT: Er is nog nooit een centrumrechtse regering gevallen omdat ze haar begroting niet op orde heeft gekregen. Dat gebeurt alleen wanneer een kabinet zonder socialisten de naam krijgt asociaal te zijn. Ook vandaag zouden we beter wat meer beducht zijn voor ons imago, want de mensen van de vakbonden en van links kleven dat etiket op alles en iedereen. Onterecht, want van de taxshift gaat 2,8 miljard naar de laagste inkomens. Zij gaan er per maand met 140 euro op vooruit, en de hogere inkomens slechts met 50. De regering-Michel zorgde zo voor een unicum in de Belgische belastinggeschiedenis: voor het eerst is een fiscale hervorming niet alleen in procenten, maar ook in harde centen beter voor de laagste inkomens dan voor de hogere klassen.
Maar de indexsprong doet dat voordeel wel teniet.
BOGAERT: Het ACV heeft gelijk met zijn kritiek op de indexsprong voor de laagste inkomens. Schroef die ene maatregel dus terug. Wie tijdens de week alleen een roereitje kan kopen en geen geld heeft voor vlees of vis, hoeft niet mee op te draaien voor de vermindering van het overheidsbeslag. En in één moeite stelpen we het lek aan de linkerkant van onze partij en van de regering.
Zal dat helpen? ACV-voorzitter Marc Leemans heeft zelfs geen lidkaart van de CD&V. Hij vindt ook dat de regering-Michel zich bezondigt aan ‘sociale horror’.
BOGAERT: Waarom blijven lonken naar een lief dat ons al vijf keer heeft afgewezen? Op een bepaald ogenblik moet je een streep trekken. Wij zullen het ACV nooit helemaal tevreden kunnen stellen. Het heeft dus ook geen zin dat de CD&V nog langer achter het ACV aanloopt. Tegelijk moeten we alle communicatiekanalen openhouden met de christelijke arbeidersbeweging. We moeten zelfs beter luisteren naar hun verzuchtingen dan we vroeger deden, en soepeler omgaan met hun eisen. Als hun kritiek op de indexsprong terecht is, moeten we die maatregel terugschroeven. Hebben ze geen gelijk, dan moeten we dat ook in alle duidelijkheid durven te zeggen.
Vicepremier Kris Peeters (CD&V) heeft fel geijverd voor de invoering van een vermogenswinstbelasting. Het ACW vraagt dat ook. U bent tegen.
BOGAERT: Nee, maar ze mag de lagere en middeninkomens niet treffen. Ik wil de belastingen van de zestigduizend mensen die in Brussel betoogd hebben voor een rechtvaardigere fiscaliteit niet verhogen. Als welvaart plots verward wordt met vermogen, heeft de CD&V een probleem. Wij hebben de gezinnen toch altijd aangespoord om een eigen huis af te betalen en naarstig te sparen voor de kinderen of de oude dag? Als we de spaarpot van onze mensen gaan onderwerpen aan een vermogenswinstbelasting, plegen we politieke zelfmoord.
Er is altijd wel een christelijke organisatie die overhoopligt met een regeringspartij. Onlangs botste de vrouwenorganisatie Femma (het voormalige KAV) met Gwendolyn Rutten: de voorzitster van Open VLD wil het zwangerschapsverlof van vrouwen openstellen voor hun man, zodat vrouwen die dat willen sneller weer aan het werk kunnen.
BOGAERT: Ik bewonder het Scandinavische model met zijn rustige, haalbare en juist daarom ook erg lange loopbanen, met rustpauzes voor het opvoeden van de kinderen of voor palliatieve zorg. Anders dan de gemiddelde Vlaming wacht de Zweden en de Noren geen ratrace. Voor een gezinspartij als de CD&V is het belangrijk dat wij ervoor zorgen dat mensen er kunnen uitstappen als ze voor de kinderen moeten zorgen. Ik vind wel niet dat vaders dat moeten doen – dat is mijn hoogst persoonlijke standpunt.
Is dat dan geen vrije keuze van de ouders?
BOGAERT:(schudt het hoofd) Ik vind dat ouderschapsverlof vooral voor vrouwen een stimulans moet zijn. Er is sowieso een beperkt budget. Ik heb er alle begrip voor dat mensen tijdens de eerste maanden voltijds voor hun kindje willen zorgen. Ik stel alleen het omgekeerde voor van Gwendolyn Rutten. Zij wil meer mannen in het huishouden. Ik kies duidelijk partij voor de vrouwen. Ik zou niet graag hebben dat een vrouw zegt: ‘Ik had echt wel twee weken extra nodig gehad voor mijn kind, maar de regering heeft dat bedrag weggeknipt en het aan mijn man gegeven.’ De emancipatie tussen man en vrouw moet niet gestimuleerd worden met belastinggeld.
Al sinds de publicatie van uw boekje Het Huis van Jolien (2001) bepleit u een ander partijmodel dan Wouter Beke. Beke vindt dat alle geledingen van de volkspartij dezelfde boodschap moeten uitdragen. U stelt dat verschillende groepen andere accenten mogen leggen.
BOGAERT: Een centrumpartij moet vanuit een sterke filosofische overtuiging breed kunnen uitwaaien. Daarom ook moet de CD&V tegelijk flinke ‘rechtse’ en duidelijke ‘linkse’ eisen durven te stellen. Geef mensen met een laag inkomen dus hun indexsprong terug en harmoniseer onze vennootschapsbelasting met die van onze buurlanden, dat wil zeggen verlaag ze tot twintig à vijfentwintig procent. De ruimte tussen die twee eisen is ons speelveld.
Speelveldje, want volgens de laatste peiling is uw partij amper goed voor 13,8 procent van de stemmen. Zelfs het VB deed beter.
BOGAERT: We laten ons niet opjagen door een slechte peiling, maar we nemen dat cijfer wel ernstig. Het was geen goed cijfer. Ons probleem is dat de CD&V niet meer de grootste partij is. Daardoor bevat het regeerprogramma te veel accenten van andere partijen – vooral van de N-VA – die wij moeten uitvoeren en zelfs verdedigen. Dus zijn we eigenlijk aan onszelf verplicht om nog duidelijker te zeggen waarvoor wij staan, en wat we willen. Alleen merk ik dat vaak het tegenovergestelde gebeurt. Tijdens de regeringsonderhandelingen konden we vaak niet anders dan aanvaarden wat de N-VA eiste. En vervolgens gaven we de indruk dat het om een onderdeel van het christendemocratische partijprogramma ging.
Als u nog meer de concurrentie met de N-VA opzoekt, wordt het kibbelkabinet een echte vechtregering.
BOGAERT: Waarom? Bart De Wever verwijt de regering een gebrek aan ambitie, maar dat klopt niet. Er zijn alleen gesegmenteerde ambities, en dat is niet goed. CD&V heeft zich in de rol laten duwen van ‘het menselijke gelaat’ van deze coalitie, en bijgevolg werd de N-VA de partij van ‘de modernisering’. Ik heb me nooit kunnen verzoenen met die rolverdeling. De CD&V had onmiddellijk duidelijk moeten maken dat ook wij de kaart van de modernisering trekken, en de N-VA had zich het best wat meer geprofileerd als een sociale partij. Nu zitten de CD&V’ers weer met de reputatie ouderwets te zijn en de N-VA’ers met het stigma dat ze zich onmenselijk opstellen. Het is twee keer fout. Maar die etiketten kleven wel aan ons.
Was u als aftredend staatssecretaris betrokken bij de federale regeringsonderhandelingen?
BOGAERT: Nee, ik heb niet mee onderhandeld, maar dat kan ik niemand kwalijk nemen.
U wist toen al dat het voor u afgelopen was als regeringslid?
BOGAERT: Vanaf het ogenblik dat we onze partijstrategie bepaalden, wist ik dat de partijtop had gekozen voor een operatie-schadebeperking, en niet voor een ambitieus programma om de N-VA op de hielen te zitten. Toen al dacht ik: oei, ook dit keer zal CD&V niet uitkomen boven de twintig procent.
Maar volgens u was en is de N-VA ’te pakken’?
BOGAERT: Als je de ambitie hebt om de centrumrechtse flank te heroveren, zal de voorzitter niet alleen over verbindende maar ook over individuele waarden moeten durven spreken. Historisch is de CD&V altijd de partij geweest die als geen ander verschillende stromingen kon verzoenen, dus dat hoeft ook nu geen onoverkomelijk probleem te zijn. Alleen is de slinger erg hard doorgeslagen in één richting.
Het moet voor u dus beter, duidelijker en het best wat rechtser?
BOGAERT: Het volgende partijcongres zal heel beslissend zijn voor de koers van de CD&V. Ik zal amendementen indienen op de teksten die nu voorliggen, want ik mis nog altijd die individuele insteek. Het wordt dus een boeiend congres. En ik denk echt dat stilaan de voorwaarden zijn vervuld voor een heropstanding.
De heropstanding, dat blijft toch het centrale begrip voor christenmensen.
BOGAERT: Had u liever ‘reconquista’? (lacht)
DOOR WALTER PAULI, FOTO’S MAROESJKA LAVIGNE
‘Solidariteit goed en wel, maar mag er van de vluchtelingen ook wat gevraagd worden?’
‘We moeten overeen zien te komen met moslims, maar ergens stopt het ook. De tijd van de vrijblijvende dialoog met de islam is voorbij.’
‘Gwendolyn Rutten wil meer mannen in het huishouden. Ik kies duidelijk partij voor de vrouwen.’
